[quote="Loewe 400
Das ist doch in etwa das Gleiche! Den Lerneffekt hat die Aktion beim ersten Tor also erzielt. Er wusste, dass er sowas nicht mehr bringen kann, weil's sonst ungemütlich wird. Das ist wie mit einem Kleinkind, das auf die heiße Herdplatte fasst. Es wird danach auch nicht unbedingt eingestehen, dass es selbst daran Schuld war, wird aber nicht mehr drauf fassen, weil es dem Schmerz nicht mehr ausgesetzt sein möchte. Lerneffekt also erzielt!
[/quote]
Ach,so! Vor ein paar Wochen sah ich in der Holländischen Strasse in Kassel eine riesige(ca.3 x 5 Meter) Türkeifahne aus einem Fenster hängen.
Hat bestimmt auch noch jemand anderst hier gesehen,so groß war der Lappen.Da es sich ja hier wohl nicht um die türkische Botschaft gehandelt hat,denke ich mal da wollte jemand einfach nen heißen schieben.
Jetzt hätte ich ja einen Mob zusammentrommeln können und den Herrschaften mal die Möbel zurechtrücken können.Wenn die dann die Fahne wegnehmen,dann ist auch hier der Lerneffekt erzielt.
Es wäre aber trotzdem eine Strafftat gewesen,eine widerliche noch dazu!
Die Beispiele sind also beide Unsinn!
Ich verstehe auch null,warum die Türken immer nur von Ehre faseln.Ehre bedeutet doch auch mit Anstand mal verlieren zu können.Genau das scheint aber nicht drin zu sein. Eine Niederlagen sportlich fair
anzuerkennen,das zeigt Größe.Alles andere ist übersteigerter Nationalismus und denn braucht man hier nicht zu verteidigen,egal ob von Deutschen,Engländern oder Türken.
RWG!
U21 - Türkische Medien rechtfertigen Jagdszenen
Das man heute seitens der Presse versucht, den Deutschen wieder den schwarzen Peter zuzuschieben, war ja klar. Die Presse muss halt wieder einen Mittelweg finden zwischen Kritik am Verhalten der Türken und dem berühmten "bloss nicht ausländerfeindlich wirken" ! Kann mich an ein UEFA-Cup Spiel Anfang der 90`er erinnern, Frankfurt-Galatasaray. Damals zündeten verwirrte Frankfurter eine türkische Fahne an. Daraufhin wurden die Türken gewaltätig. Die Gewaltätigkeiten wurden damals völlig ignoriert, weil man ja Verständnis dafür haben musste, dass wenn die türkische Fahne brennt, eben Stöcke, Steine und Feuerwerkskörper in den Innenraum fliegen und Unbeteiligte von den türkischen Fans attackiert werden. Emotionen gehören zum Fussball dazu, aber auch die türkischen Fans müssen mal aufgezeigt bekommen, wo die Grenzen sind.
Was am Dienstag allerdings in Istanbul passierte, war ja wesentlich schlimmer. Es wurde ja nicht nur von Fans Gewalt gegen die deutschen Spieler ausgeübt, sondern von Ordnern und POLIZISTEN !! Man stelle sich nur mal vor, die Türkei gewinnt in einem deutschen Stadion ein Spiel gegen Deutschland und deutsche Polizisten verprügeln danach die türkischen Spieler. Wahrscheinlich würde unser Land kurz vor einem Bürgerkrieg stehen ! Botschafter würden abgezogen etc. ! Und am nächsten Tag würde in den deutschen Zeitungen stehen: "Da waren die Türken doch selbst schuld. Warum gewinnen sie auch gegen uns, gegen den dreimaligen Weltmeister. Ist doch klar, dass es dann Prügel gibt."
Was die türkischen Fans angeht, lass ich ja gern das Argument Fanatismus und Enttäuschung gelten. Aber was die Sicherheitskräfte und die Presse in der Türkei angeht: unterste Schublade !
Was am Dienstag allerdings in Istanbul passierte, war ja wesentlich schlimmer. Es wurde ja nicht nur von Fans Gewalt gegen die deutschen Spieler ausgeübt, sondern von Ordnern und POLIZISTEN !! Man stelle sich nur mal vor, die Türkei gewinnt in einem deutschen Stadion ein Spiel gegen Deutschland und deutsche Polizisten verprügeln danach die türkischen Spieler. Wahrscheinlich würde unser Land kurz vor einem Bürgerkrieg stehen ! Botschafter würden abgezogen etc. ! Und am nächsten Tag würde in den deutschen Zeitungen stehen: "Da waren die Türken doch selbst schuld. Warum gewinnen sie auch gegen uns, gegen den dreimaligen Weltmeister. Ist doch klar, dass es dann Prügel gibt."
Was die türkischen Fans angeht, lass ich ja gern das Argument Fanatismus und Enttäuschung gelten. Aber was die Sicherheitskräfte und die Presse in der Türkei angeht: unterste Schublade !
Naja, und ich glaube halt kaum, dass sich die türkischen Fans in dem Moment Gedanken gemacht haben, was sie da werfen und was dadurch alles passieren kann. Sie waren einfach gefrustet über diese Provokation und haben reflexartig reagiert.Axel Feder hat geschrieben: ...
@Jasch
Ich glaube nicht, dass sich der lettische Torschütze darüber Gedanken gemacht hat, ob er mit seinem Fahneschwenken und den Zuschauern den Rücken zudrehen provoziert hat. Der war ja selbst ganz erschrocken, als da alles mögliche in seine Nähe einschlug.
Ich fand den Torjubel absolut menschlich und nachvollziehbar! Das ist für die Letten in etwa so gewesen, als ob für uns der KSV in die erste Liga aufsteigen würde. Da der Jubel wie beim Hinspiel aussah, vermute ich mal, dass ist einfach ihre Art Freude auszudrücken.
Wenn ich mich nicht verhört habe, klatschten viele Türken nach Schluß Beifall. Ich gehe mal davon aus, dass es für die Letten gedacht war und die Pfiffe anschließend gegen das eigene Team. Deswegen kann man sicherlich nicht jeden Türken verurteilen. Die Feuerzeugwerfer aber schon, weil es - zudem erst einen Tag vorher ähnliche Ausschreitungen vorkamen - einfach nicht fair ist!
Ich bin damals mal mit dem Lämmi zusammen in einen Feuerzeughagel der Nürnberger-Fans geraten. DER war zurecht, weil wir mit der KSV-Fahne vor ihrem Block vorbeigelaufen sind. Das ist provoziert und dann muss ich - wie du schon richtig sagst - mit Reaktionen rechnen. Aber ehrlich, einen Torjubel unterdrücken? Wie der schmiddi schon zurecht schreibt, ist es ja schon panne, dafür Gelb zu geben! Überall wird geschrieben, dass Fußball u.a. Emotionen sind, aber diese sollen beim elementarsten eines Kicks unterdrückt werden? Naja, anderes Thema!
Was ich eigentlich sagen will: Ich finde, ein ausgelassener Torjubel ist kein Grund zu auszuticken. Egal, ob das Türken oder wir KSV-Fans sind!
RWG Axel
Sicher ist es nicht die feine Art, mit Feuerzeugen zu werfen, und für mich selbst käme das auch nicht in Frage. Ich gestatte mir trotzdem den Luxus, für solche Kurzschlussreaktionen auch mal Verständnis zu haben. Dafür ist man selbst Fan und hat schon viel erlebt. Im übrigen weiß das doch auch niemand so genau, ob das alles Feuerzeuge waren. Da waren bestimmt auch jede Menge Münzen dabei. Was die Sache nicht besser macht, aber musste auch mal erwähnt werden.
RWG
Jasch
Dazu muss ich wiederum sagen, dass ich an dem, was Stielike gesagt hat, nichts Schlimmes finden kann. Es ist ja eine weit verbreitete Respektlosigkeit, dass bei der Hymne des Gegners gepfiffen wird. Und die Türken können sich das bei der deutschen Hymne halt nun mal absolut nicht leisten. Fast jeder Türke will hierher, und sehr viele sind schon hier. Da finde ich so einen Wink mit dem Zaunpfahl, dass man sich seinem Lieblingsimmigrationsland gegenüber ruhig etwas dankbarer zeigen könnte, schon absolut angebracht. Das ist ja, als wenn die Algerier die Franzosen auspfeifen. Okay, wäre aufgrund der Vergangenheit vielleicht noch eher gerechtfertigt, aber jeder will dorthin, und doch ist jeder dagegen, oder was? Das passt doch hinten und vorne nicht!Zivischlacke hat geschrieben:@ Sepp: sehr gut gewählter Artikel, genau meine Meinung! Die Aussage war verfehlt, absolut ungerechtfertigt und überhaupt. Um mal wieder einen hinkenden Vergleich zu bemühen, hätten deutsche Soldaten also mit den Amis im Irak einfallen müssen oder noch viel mehr auf russischer Seite in Tschetschenien - man ist ja ob der Befreiung auf ewig zu Dank verpflichtet und muss deshalb zu allem Ja und Amen sagen...Herr Stielike, dass war billigste Stammtischpolemik!!!
@Jasch: du misst hier mit zweierlei Maß! Du bist durchaus Patriot und kannst somit nicht das Austicken mancher türkischer Fans nach dem späten Tor der - wie von dir schon angemerkt - als Außenseiter gestarteten deutschen U21 verstehen, entschuldigst dich sogar dafür, weil du dich mit den Türken verbunden siehst. Dort trafen also "erste Heimat" und "zweite Heimat" aufeinander - anders bewertest du nun den Fall, wenn die zweite Heimat auf ein Land trifft, dass dir höchstens als sympathischer Underdog was sagt, wenn überhaupt. Dort waren die Letten ebenfalls krasser Außenseiter, daran gibt es wohl keinen Zweifel! Und dort kannst du plötzlich verstehen, dass der Spieler, der sich über ein verdammt wichtiges Tor gefreut hat, beworfen wird, weil er den türkischen Fans den Hintern zudreht?!? Hätte er sie etwa anschauen sollen und sich freuen sollen? Sowas hätte ich vielleicht auch als Provokation ausgelegt, ok, aber so wie es gelaufen ist...man kann auch alles ls Provokation ansehen, wenn man darauf aus ist! Kann man das Tor der Letten nicht mit Lauths Treffer vergleichen???
...
Ich messe eben nicht mit zweierlei Maß, Zivischlacke. Es geht hier um ganz verschiedene Situationen, und deswegen kannst Du die auch nicht miteinander vergleichen. Bei der U21 haben sich die Gegner nach dem Schlusspfiff gefreut, und das auf eine nicht besonders provozierende Art und Weise (nach dem zu beurteilen, was man im Fernsehen gesehen hat). Ich habe jedenfalls keinen deutschen Spieler gesehen, der die Eckfahne rausgerissen und damit gejubelt hat. Und mein Hauptkritikpunkt an den Vorfällen dort waren auch nicht die Fans, die ausgetickt sind, sondern DER Skandal für mich waren die prügelnden und tretenden Ordner und Polizisten. Das ist das, was in keinster Weise zu entschuldigen ist, und da kann auch keine Provokation herhalten. Sicherheitspersonal ist zum Schutz der Spieler da und nicht für deren "Bestrafung".
Im Spiel der A-Nationalmannschaft gab es dagegen diese eine Szene mit der Eckfahne. Dazu kommt, dass das Spiel ja auch noch längst nicht vorbei war. Noch hatten die Letten nichts gewonnen, haben aber schon abgefeiert, als wären sie Europameister. Man könnte diesen übertriebenen Jubel auch als geschickten Versuch, Zeit zu schinden, interpretieren. Mit Lauths Treffer kannst Du das Tor also nicht vergleichen, denn es war noch nicht das entscheidende. Es war noch jede Menge Zeit, in der alles hätte anders herum laufen können. Lauths Treffer in der Nachspielzeit war dagegen der Endstand. Dass danach der ultimative Jubel kommt, liegt auf der Hand.
So ein Schwachsinn! Die beiden Spiele haben nicht im Geringsten etwas miteinander zu tun, insofern kannst Du sie auch nicht miteinander vergleichen. Zu dem, was ich im ersten Beitrag geschrieben habe, stehe ich genauso, wie zu dem, was ich zu dem einen Vorfall einen Tag später geschrieben habe. Das hat nichts mit irgendwelcher geschickten Rhetorik zu tun, das nennt man einfach Objektivität, die es für Dich anscheinend nicht gibt. In Deiner kleinen Welt muss man anscheinend entweder total gegen etwas oder total für etwas sein. Verschiedene Situationen losgelöst voneinander zu beurteilen, scheint bei Dir nicht drin zu sein.Marco hat geschrieben:@ Loewe 400:
Also was du hier so von dir gibst ist ja wohl unglaublich. Rhetorisch vielleicht nicht ganz ungeschickt, weil du erst die Türken kritisierst um ein paar Beiträge weiter das zu machen, was du offensichtlich sowieso vor hattest: sie in Schutz nehmen.
Was da in Istanbul abläuft, ist durch gar nichts zu rechtfertigen und das, was sich danach von offizieller Seite abspielt, ist sehr weit von dem entfernt was die europäische Werteordnung ausmacht. In keinem anderen Land (ausser momentan vielleicht Italien) würde es hinterher Rechtfertigungversuche dafür geben, dass sich türkische Polizisten nicht so verhalten können wie es sich in einem Rechtstaat gehört.
Natürlich waren Stielikes Äusserungen auch dumm, nach dem Motto "Seid uns dankbar dass wir euch bei uns leben lassen", doch der türkische Verbandspräsident hätte erst auf die Fehler auf türkischer Seite eingehen müssen bevor er Stielike kritisierte.
Deine Aussagen nach dem Motto "die getöteten Engländer waren selbst schuld" sind nicht nur falsch sondern auch äusserst dumm. Das ist genauso als wenn jemand behauptet eine vergewaltigte Frau sei selbst daran schuld weil sie m Minirock durch den Stadtpark gegangen ist.
Aber wahrscheinlich wirst du dich jetzt auch dahinter verstecken mich als Äusländerfeind zu bezeichnen.
Naja, ich geh erstmal um die Ecke und hole mir nen Döner...
Nur mal so 'ne Frage: Wer bist Du eigentlich? 28 Beiträge in bald zweieinhalb Jahren lassen ja darauf schließen, dass Du eigentlich hier zu nichts eine Meinung hast und Dich immer nur mal zwischendurch meldest, vermutlich um 'ne Runde klug zu scheißen oder rumzustänkern (ich mache mir jetzt nicht die Mühe, mir Deine restlichen paar Beiträge durchzulesen). Sorry, aber ich kenne Dich nicht, und von daher muss ich das auch nicht so ernst nehmen, was Du hier schreibst. Falls Du auch KSV-Fan bist und/oder regelmäßig zu unseren Spielen kommst, kannst Du Dich ja mal vorstellen, und dann nehme ich Dich auch vielleicht für voll. Mit einem Anonymous, der sich einfach hinter einem (womöglich auch noch ausgedachten?) Vornamen versteckt, zu diskutieren, das ist mir zu blöd.
P.S.: Klasse Idee übrigens, Deine angebliche Nicht-Ausländerfeindlichkeit mit dem Verzehr eines Döners beweisen zu wollen. Die wenigsten "aufrechten" Landsleute sind so konsequent, dass sie auf ausländische Produkte verzichten und auch nicht ins Ausland in den Urlaub fahren. Selbst bei unserem Spiel bei Türkgücü hat sich der eine oder andere lecker Turkish food geholt.
Kein KommentarZivischlacke hat geschrieben:Um mal in die gleiche Richtung wie Marco zu argumentieren:
Daniel Nivel war selbst schuld daran, dass er zusammengeschlagen wurde - er hätte die deutschen Hools einfach nicht provozieren dürfen! Genauso wie die Erzhäuser hätten wissen müssen, dass manche Leute aus dem Kasseler Anhang eben ein sehr eigenes und fragwürdiges Verständnis von Spaß haben.
Und könnte man die sicher dummen Aktionen der LUFC-Fans in Istanbul nicht mit dem manchmal eben etwas derben englischen Humor rechtfertigen? Sowas müssen die Türken doch verstehen...ebenso hätten die Italiener damals in Brüssel wissen müssen, dass die LFC-Anhänger nur ein seltsames Spielchen spielen wollen...
Dass ausgerechnet von Dir sowas kommen würde, war nach Deinem merkwürdigen Post in einem anderen Thread kürzlich eigentlich zu erwarten. Über Deine Leidenschaft, mit der Du da "aufrechte" Landsleute, die es ohne Zweifel in unseren Reihen gibt, verteidigt bzw. weggeredet hast, habe nicht nur ich mich gewundert.1982 hat geschrieben: ...
@Löwe 400:
Es ist nicht fair von Dir, KSV-Fans ständig (siehe zahlreiche Wortbeiträge)rechtsradikale oder rassistische Gedanken zu unterstellen. Das wird aus den Äußerungen von Schmiddi auch nicht mal implizit deutlich, wie Du behauptest. Bier und Feuerzeug sind nicht gleich. Hast Du schon mal Kopfweh gekriegt, weil Dir jemand Bier über die Birne gegossen hat???
Und da ich eigentlich nicht glaube, dass Du so blind bzw. taub bist, dass Du derartige Aktivitäten, d.h. Sprechchöre und Gesänge nicht mitkriegst -auch wenn Du weder zuhause noch auswärts beim "Mob" dabei bist- , steht für mich spätestens jetzt zweifelsfrei fest, wie Du politisch einzuordnen bist.
Im übrigen kannst Du das, was ich an anderer Stelle angeblich "ständig" schreibe, in keinster Weise mit dem vergleichen, was ich im Bezug auf schmiddi geschrieben habe. Die Situation war/ist eine ganz andere, und schmiddi ist mit den dort gemeinten "Fans" überhaupt nicht gleich zu setzen. Dazu aber mehr in meiner Antwort an schmiddi, denn Dich geht das eigentlich nicht gar soviel an.
Gegenfrage: Hast Du schon mal Kopfweh gekriegt, weil ein Feuerzeug Deinen Leib getroffen hat oder neben Dir gelandet ist? - Siehst Du?
Moin moin!schmiddi hat geschrieben:mohoin!!
jasch, wäre schön, wenn du diese zeile "So ist es für mich einfach ausländerfeindliches, antitürkisches Geschwätz, was Du hier vom Stapel lässt" zurücknimmst, weil sie überhaupt nicht stimmt und weil es auch total lächerlich ist, dass du da bei mir irgendwas zwischen den zeilen glesen hast, was darauf hin deutet (das trifft nämlich nicht zu, ich habe überhaupt nichts gegen türken und auch nichts gegen ausländer im allgemeinen).
sicher ist der satz "wenn du ein feuerzeuggewitter ernsthaft als gerechtfertigt hälst bist du kein richtiger fussballfan" etwas unglücklich formuliert, ich halte dich nach wie vor für einen richtigen fan und traue dir auch nicht zu, dass du irgendwas nach spielern schmeisst, nur wollte ich damit sagen, dass ich dieses verhalten (beschmeissen von spielern) absolut schlimm finde und die leute die so etwas tun keine fans sein können.
so, ich bin jetzt einen schritt auf dich zugegangen, jetzt bist du dran.
RWG schmiddi
HESSEN KASSEL ALLEZ!!
Okay, Schmiddi. Ich gebe zu, dass ich, was diese Unterstellung betrifft, doch übers Ziel hinaus geschossen habe. Ausländerfeindlich war es sicher nicht, was Du geschrieben hast, antitürkisch sah es anfangs aber schon aus (da Du auch nichts angeführt hast, woran irgendwie zu erkennen gewesen wäre, dass Du nicht gegen sie bist). Ich war und bin halt sehr traurig, dass die türkische Mannschaft nicht bei der EM dabei sein wird. Und dass man sich da nach der berechtigten Kritik an den Vorfällen vom Vortag nun auch noch an dieser einen Szene von gestern, wo doch weiter nichts passiert ist, hochzieht, das war dann einfach zuviel des Guten, und da habe ich vielleicht zu türkisch gefühlt, indem ich entsprechend heftig zurück geschossen habe.
Wenn ich Dir wirklich diese Einstellung zutrauen würde, dann würden wir uns sicher nicht so gut verstehen, wie wir es tun. Deswegen möchte ich mich hiermit aufrichtig dafür bei Dir entschuldigen. Ich nehme diesen Satz zurück, denn er drückt nicht das aus, was ich wirklich über Dich denke, sondern ist aus einer hitzigen Diskussion und tiefer Verbitterung und Enttäuschung heraus gefallen.
Nochmals sorry dafür!
RWG
Jasch