KSV Hessen Kassel

Islamophobie ist (nach der Wortbedeutung) eine an Wahn grenzende Angst vor dem Islam. Islamophobie ist heute vor allem unter Muslimen verbreitet, etwa unter Sunniten, die Schiiten hassen, oder unter Schiiten, die Sunniten hassen. Im Irak werden täglich viele Hundert Muslime Opfer dieser hasserfüllten islamophoben Wahnvorstellungen. Ein Karikaturist hat jüngst die Islamophobie von Muslimen am Beispiel des Irak wie folgt dargestellt:

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Islamophobie unter Muslimen sollte man allerdings keinesfalls "Islamophobie" nennen. Denn das ist politisch nicht korrekt. Die weisen Politiker der westlichen Welt haben keine Erklärung dafür, warum es Islamophobie unter Muslimen gibt. Also ignoriert man diese - wie etwa im Juni 2007 in Palästina. Dort treiben Muslime der religiös geprägten Gruppe Hamas Männer zusammen, die ihre religiöse Richtung nicht teilen, aber auch Muslime sind, und erschießen diese:
http://www.akte-islam.de/resources/Hama ... phobie.jpg
Öffentliche Erschießungsaktionen: Islamophobie in Palästina

Überall dort, wo man Islamophobie aus Gründen der politischen Korrektheit nicht Islamophobie nennen mag, da nennt man das dann "Machtkampf", "soziale Unruhe" oder "Protestaktion". Die Muslime, die auf dem oben gezeigten Bild in Palästina von Mitgliedern der Hamas erschossen werden, kamen nach verbreiteter westlicher Auffassung bei einem "Machtkampf" ums Leben. Denn Islamophobie darf es offiziell unter Muslimen nicht geben. Das folgende Bild aus Palästina zeigt nach dieser Auffassung Anhänger der Religion des Friedens, die zwischen anderen Anhängern der Religion des Friedens spazieren gehen:
http://www.akte-islam.de/resources/spaziergang.jpg

In Wahrheit fliehen Muslime vor anderen Muslimen, die aufeinander schießen. Die Männer mit den Waffen im Hintergrund sind Radikal-Islamisten aus den Reihen der Terrorgruppe Hamas, die von vielen westlichen Medien gern wie eine Wohltätigkeitsorganisation verehrt wird. Die 1987 von der radikal-islamistischen Muslimbruderschaft gegründete Hamas will in Palästina eine islamistische Religionsdiktatur (Kalifat) errichten. So steht es in ihrem Programm. Und daran hält sie sich. Andere Muslime, die dagegen sind, werden erschossen oder aufgehängt. Die Phobie (Angst) vor der Hamas und ihrer Auslegung des Islam ist in Palästina weit verbreitet.

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Islamophobie findet sich auch unter Muslimen in Europa, Beispiel: Wenn im Frühjahr 2007 in einem Vorort von Brüssel - wieder einmal - Sunniten und Schiiten bei Strassenschlachten aufeinander einschlagen, dann sind das in den Medien "Protestaktionen" oder "Auseinandersetzungen", aber offiziell ist das niemals Islamohobie.

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Aber auch wenn Hunderttausende Türken im Frühjahr 2007 in ihrer Heimat gegen die Islamisierung ihres Landes demonstrieren, dann ist es ein Treppenwitz der Weltgeschichte, dass zeitgleich jegliche Kritik am Islam in westlichen Staaten von Muslimen unter dem Beifall von Intellektuellen als "Islamophobie" bezeichnet wird.

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Terroristische islamische Gruppen wie etwa (die in Deutschland verbotene) Hizb ut-Tahrir nutzten den Begriff „Islamophobie“ schon frühzeitig, um auch Kritik am politischen Islam als vermeintlichen Rassismus zu diskreditieren. Prof. Tariq R., der Vordenker vieler Muslime in Europa und inzwischen zum Berater mehrerer EU-Regierungen geadelt, führte den Begriff der „Islamophobie“ 1998 in Frankreich ein. Niemand störte sich daran, dass Tariq R. zur gleichen Zeit Listen mit den Namen missliebiger jüdischer Journalisten führen ließ (was man früher wohl noch als Antisemitismus bezeichnet hätte) – das Augenmerk galt fortan verstärkt der „Islamophobie“. Auch Pax Europa e.V. und diesem Internet-Portal wird in Zuschriften nicht nur von manchen Muslimen immer wieder auch „Islamophobie“ vorgeworfen. Dazu möchten wir unseren Lesern des Nachrichtenportals und auch unseren Mitgliedern nachfolgend einige Anregungen geben. Halten Sie sich dabei bitte vor Augen: „Islamophobie“ bezeichnet die irrationale Dämonisierung einer in einem Land lebenden (muslimischen) Minderheit.

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Wenn Muslime also Kritik am Verhalten einer Minderheit in einem Land als „Phobie“ bezeichnen, warum treten sie dann nicht - zumindest in Kleingruppen - mit gleicher Stimme auch für die Minderheitenrechte bedrängter Gruppen in ihren Herkunftsländern ein? Lassen wir die Islamophobie der Sunniten gegen Schiiten und die Islamophobie von Schiiten gegen Sunniten einmal außer Acht. Widmen wir uns anderen Beispielen: Vor drei Jahren gab es unter den 243.933 pakistanischen Regierungsangestellten noch zehn Juden. Heute bekennt sich nicht mehr einer von ihnen zu seiner Religion – aus Furcht vor Repressalien von Muslimen (Quelle: Reuters 26. Januar 2007). Nicht anders sieht es im Jemen aus: 45 Mitglieder dort seit Jahrhunderten lebender jüdischer Familien mussten im Januar 2007 vor ihren muslimischen Nachbarn fliehen, die ihnen nach dem Leben trachten (Quelle: BBC 29. Januar 2007). Muslime bedrohen eine religiöse Minderheit in einem arabischen Land – und kein Muslim protestiert? Weder in westlichen Staaten noch in einem arabischen Land. Die Lage religiöser Minderheiten in islamischen Ländern interessiert sie einfach nicht. Ist "Islamophobie" demnach nur ein Kampfbegriff, der tiefenpsychologisch geschickt an das latent schlechte Gewissen der Europäer appelliert? Wenn einige Muslime in Ägypten immer wieder christliche Kopten verfolgen und im Süden des Landes immer wieder auch Geschäfte christlicher Kopten in Flammen aufgehen, dann demonstriert weder in Kairo noch in Berlin ein Mitglied der weltweiten islamischen Glaubensgemeinschaft ("Ummah") für die Minderheitenrechte der Kopten in Ägypten. Die Lage nicht-islamischer Minderheiten interessiert die "Ummah" einfach nicht.

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Nun sagen Sie uns bitte nicht, Muslime seien grundsäzlich zurückhaltende Menschen, denen Demonstrationen oder das lautstarke öffentliche Kritisieren von Ereignissen kulturell völlig fremd seien. Vom Karikaturen-Streit bis zur umstrittenen Papst-Rede geht die "Ummah" bei jeder Gelegenheit weltweit auf die Straßen, wenn sich ihre Glaubensmitglieder auch nur entfernt unangemessen dargestellt wähnen - nur im Falle der in ihrem eigenen Kulturkreis lebenden religiösen Minderheiten erlahmt das Interesse der "Ummah" spürbar, Aufmerksamkeit zu erwecken und Druck zu erzeugen. Die "Ummah" ist offenkundig schnell zu mobilisieren, wenn es gilt, Vorteile für diese Gemeinschaft der muslimischen Gläubigen zu sichern: die Glaubensmitglieder applaudieren oder verhindern es nicht, wenn die Flaggen ihnen verhasster westlicher Staaten verbrannt werden. Aber ihr Interesse tendiert gen Null, wenn sie bedrängten Minderheiten beistehen könnten. Das ist (leider) flächendeckend ein Kennzeichen der islamischen Ummah - nicht einzelner Muslime. Es ist Teil des zur islamischen Kultur gehörenden Sozialverhaltens und hat nichts mit dem Charakter eines einzelnen Muslims zu tun. Es ist grundsätzlich falsch, dieses einzelnen Muslimen vorzuwerfen. Ein einzelner Muslim kann nichts für das ihm von seiner kulturellen Umgebung aufgezwungene oder anerlernte Sozialverhalten. Dieses Verhalten der Ummah gegenüber religiösen Minderheiten in mehrheitlich islamisch bewohnten Ländern ist aus westlich-kultureller Sicht wahrlich kein Vorbild. Und darauf werden Pax Europa e.V. und www.akte-islam.de immer wieder aufmerksam machen. Denn es gibt viele Beispiel dafür, wohin dieses Verhalten der Ummah andere Glaubensgemeinschaften auf Dauer führt.

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In Iran etwa. Die Religionsgemeinschaft der Zoroastrier stellte dort bis zum 9. Jahrhundert die Mehrheit der Bevölkerung. Muslime haben diese Religionsgemeinschaft mit Gewalt dezimiert und vertrieben. 1979, zum Beginn der Iranischen Revolution, lebten nur noch 32.000 Zoroastrier in Iran. Heute sind es noch etwa 11.000. Und es leben mehr Zoroastrier in den Vereinigten Staaten als im ursprünglichen Heimatland dieser Religion. Die Zoroastrier haben ihre Heimat nicht freiwillig verlassen. Hat irgend eine muslimische Gruppe jemals für die Rechte der heutigen Minderheit der Zoroastrier in Iran demonstriert? Auch die Religionsgemeinschaft der Bahai hat ihren Ursprung in Iran. Die meisten Bahai jedoch leben heute außerhalb Irans. In Deutschland steht ihr größter Tempel nahe Hofheim/Taunus. In Iran werden Anhänger der Bahai verfolgt, gefoltert und oftmals ermordet, weil sie keine "anerkannte" Religionsgemeinschaft sind. Interessiert das die islamische Glaubensgemeinschaft? Kennen Sie auch nur einen Protestmarsch islamischer Gruppen zugunsten der Minderheitenrechte der Bahai in Iran? Kein Wunder, denn es gibt solche Proteste nicht.

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Nehmen wir ein anderes Land, den vom Bürgerkrieg zerrissenen Irak: 36 Prozent der Flüchtlinge, die in diesen Tagen von dort nach Syrien oder Jordanien fliehen, sind Christen. Gibt es auch nur einen islamischen Verband, der sich für die von Sunniten und auch von Schiiten verfolgten Christen im Irak einsetzt? Nehmen wir ein weiteres Land wie Somalia. Die wenigen Christen dort dürfen ihre Religion nur unter Lebensgefahr privat praktizieren, die Kathedrale von Mogadischu wurde von Muslimen zerbombt. Welche Menschenrechtsgruppe, welche islamische Gruppe, tritt ein für die Religionsfreiheit der Christen in Somalia? Man könnte diese Auflistung über Hunderte Seiten fortsetzen. Und man kann dabei getrost auf die allseits bekannten Beispiele der Intoleranz gegenüber Minderheiten aus menschenrechtsverachtenden islamischen Religionsdiktaturen wie Saudi-Arabien, dem Hort der "Hüter der Heiligen Stätten", verzichten.

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Ist es also „Islamophobie“, eine an Wahn grenzende Angst vor dem Islam, wenn man vor dieser Entwicklung nicht die Augen verschließen will? Ist es wirklich eine irrationale Angst, wenn man von den in westlichen Staaten lebenden Mitgliedern der islamischen Glaubensgemeinschaft - der Ummah - grundsätzlich erwartet, dass sie ihre Familienangehörigen in ihren Heimatländern auch mit Nachdruck und öffentlich dazu anhalten, die Rechte der dort lebenden Minderheiten zu respektieren? Es mag politisch nicht korrekt sein, Nachrichtenportale wie www.akte-islam.de zu betreiben. Aus unserer Sicht ist es aber ebenso wenig politisch korrekt, die Augen vor den oben genannten Nachrichten fest zu verschließen. Wir finden es schlicht mehr als unverschämt, wenn in freiheitlichen Demokratien lebende Muslime in diesen Tagen immer lauter behaupten, sie seien Opfer wie einst die Juden im Nationalsozialismus. In nicht einem Land der Welt sind Muslime von der Ausrottung wie einst die Juden im nationalsozialistischen Deutschland bedroht. In nicht einem Land der Welt werden Muslime in Gaskammern vernichtet. In nicht einem Land der Welt müssen Muslime sich mit einem dem "Judenstern" ähnlichen Kennzeichen als Angehörige einer bestimmten Religionsgemeinschaft zwangsweise zu erkennen geben. Statt dessen boykottieren unter uns lebende muslimische Verbände den Holocaust-Gedenktag. Es sind ebenfalls nicht wenige, sondern fast alle Muslime, die den historischen Völkermord an den Armeniern leugnen. Und es sind auch Mitglieder der islamischen Ummah, die den gegenwärtigen Völkermord an Nicht-Muslimen in Südsudan (Darfur) leugnen. Wir als Pax Europa e.V. nehmen uns vor diesem Hintergrund das in freiheitlichen Demokratien den Staatsbürgern gewährte Recht heraus, auf solche unglaublichen Unverschämtheiten mit Nachdruck aufmerksam zu machen - auch wenn es politisch nicht korrekt ist. Und wir machen auch täglich darauf aufmerksam, dass einige Vertreter der Ummah inmitten unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaften Rechte einfordern, die in ihren Herkunftsländern anderen Religionsgemeinschaften ständig vorenthalten werden. Und deshalb wird es Pax Europa e.V. und www.akte-islam.de auch weiterhin geben – auch wenn manche Zeitgenossen inzwischen eine wahnhafte „Phobie“ vor uns haben…

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In unseren freiheitlichen Gesellschaften ist es vom gesellschaftlichen Konsens her grundsätzlich erwünscht, auf unliebsame Entwicklungen öffentlich aufmerksam zu machen. Das erwarten wir vor allem auch von den Medien. Wir wünschen uns, vor den möglichen Gefahren etwa der Nuklearenergie informiert zu werden. Wer weltweit Informationen über Stör- oder Verdachtsfälle in Kernkraftwerken sammelt, oder über mögliche Gefahren kontaminierter Lebensmittel berichtet, dem ist die gesellschaftliche Anerkennung sicher. Niemand käme auf die Idee, den Betreiber einer solchen Internet-Seite der "Nuklear-" oder "Lebensmittelphobie" zu bezichtigen. Nicht anders ist es bei der Beobachtung von möglichen Menschenrechtsverstößen. Und wer weltweit Informationen über rechtsextremistische Verdachtsfälle sammelt, wird auch nicht der "Nazi-Phobie" bezichtigt. Man kann diese Beobachtungen nun auf viele Bereiche unseres Lebens ausdehnen: Nur die Darstellung von unschönen "Störfällen" im Umfeld des Islam gilt als politisch nicht korrekt. Man wehrt sich gegen Berichte, die das "Heile-Welt-Bild" im Umfeld des Islam beschädigen könnten.

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In einem Gespräch mit einem ehrbaren Universitätsprofessor fand sich in der "Berliner Zeitung" jüngst zum Umgang mit dem Islam in Deutschland der Satz: "Es ist hier ja bisher noch gar nichts geschehen, und trotzdem gibt es schon diese Welle der Ausgrenzung." - Es ist hier ja bisher noch gar nichts geschehen... ? Wir Mitglieder von Pax Europa e.V. wollen nicht darauf warten, bis "etwas geschieht". Wir wollen täglich genau hinschauen. Niemand soll später sagen können, er habe es nicht gewusst. Denn er hätte es wissen können. Unsere regelmäßige tagesaktuelle Berichterstattung ist ein Hinweis darauf, dass ein nicht unerheblicher Teil der in Europa lebenden Mitglieder der islamischen Ummah weder unsere Werte, noch unsere Demokratie erhalten möchte. Auch wenn ja bislang "noch gar nichts geschehen" ist. Man muss nur hinschauen, um zu erkennen, dass ein Teil der jungen Muslime in Europa etwa das staatliche Gewaltmonopol zunehmend weniger anerkennt. Es geschieht etwas. Junge Muslime schlagen beispielsweise Polizisten zusammen - und zwar mit Totschlagsabsicht. Und das sind (leider) keine Einzelfälle. Ist es "Islamophobie", darüber zu berichten? Ist es "Islamophobie", zu berichten, wenn islamische Ärztevertreter in Europa von Muslimen fordern, diese sollten ihre Kinder nicht impfen zu lassen? Ist es "Islamophobie", darüber zu berichten... In Deutschland lautet die Antwort wohl: Ja. Anders in Großbritannien, wo die Entwicklung schon deutlicher zu sehen ist. Dort veröffentlicht inzwischen selbst die Times Erfahrungsberichte über die "Barbarei des Islam", die man früher wohl als Verschwörungstheorien und "Islamophobie" abgetan und in den Mülleimer geworfen hätte.

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Es sei jedem Menschen gegönnt, an eine friedfertige multi-kulturelle Welt zu glauben, an ein Land, das ein Schmelztiegel der Kulturen ist. Wer - außer Rassisten und Ausländerfeinden - wollte etwas dagegen einwenden? Wir von Pax Europa e.V. jedenfalls nicht, mit einer Ausnahme: Die Realität in Europa zeigt derzeit (leider) keinen multi-kulturellen Schmelztiegel der Religionen, zumindest nicht in Hinblick auf die Zukunft eines Teils der unter uns lebenden Mitglieder der islamischen Ummah. Wenn in Großbritannien rund 40 Prozent der Muslime zwischen 16 und 24 Jahren das britische Rechtssystem ablehnen und sich für die Einführung der Scharia aussprechen, dann kann man von einer multi-kulturellen Gesellschaft weiterhin träumen, aber der Realität entspricht sie nicht. Auch in Deutschland halten nach Umfragen nur knapp die Hälfte der hier lebenden Muslime Scharia und Grundgesetz für miteinander vereinbar. Ist es "Islamophobie", auf solche Zahlen wie auch auf weitere Entwicklungen hinzuweisen? Wir haben in Europa eben nicht nur ein Problem mit einigen wenigen radikal-islamistischen Muslimen, die den Terror verherrlichen. Wir haben auch ein wachsendes Problem mit jungen Muslimen, die unsere christlich-jüdischen Werte rundweg ablehnen und der Mehrheitsgesellschaft ihre Werte aufzwingen wollen. Das alles ist weder typisch für Deutschland, noch für Europa. Überall in der Welt - von Australien über Europa bis in die Vereinigten Staaten - macht der westliche christlich-jüdisch geprägte Kulturkreis die gleiche Erfahrung mit der islamischen Ummah: ein wachsender Teil will sich nicht integrieren und fordert immer lautstärker die "Respektierung" der eigenen Lebensweise. Über die vielfältigen Fälle muss man in einer offenen Informationsgesellschaft offen berichten (dürfen). Denn auf die dahinter stehenden Fragen müssen wir Antworten finden. Wir können die Entwicklung nicht verdrängen. Man kann diese Entwicklung mit noch so vielen Wattebäuschchen umgeben, wir werden uns dieser Entwicklung stellen müssen. Wer sich jedoch in Deutschland mit dieser Thematik befasst, der macht unangenehme Erfahrungen - wie etwa Prof. Bassam Tibi, der Deutschland nun nach 32 Jahren endgültig verläßt.

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Der aus Syrien stammende Islam-Kritiker Prof. Bassam Tibi wurde vom Spiegel im November 2006 gefragt: "Sie wollen behaupten, dass in Deutschland Islamkritiker systematisch mundtot gemacht werden?" Tibi antwortete: "Ja. Selbst die verhältnismäßig moderate türkische Organisation Ditib sagt, es gebe keinen Islamismus, es gebe nur Islam und Muslime - alles andere sei Rassismus. Dann können sie Religionskritik nicht mehr leisten. Der Rassismusvorwurf ist eine in Deutschland sehr wirksame Waffe. Das wissen die Islamisten: Wenn sie den Vorwurf erheben, jemand schüre das Feindbild Islam, macht die europäische Seite einen Rückzieher. Mich hat man auch mit diesem Dreck beworfen, dabei kann meine Familie ihre Genealogie zurückverfolgen bis Mohammed, und ich selbst kann den Koran auswendig."

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Wir von Pax Europa e.V. sind glücklich darüber, in freiheitlichen Demokratien leben zu dürfen. Wir wollen die uns gewährten Rechte und Pflichten für alle EU-Bürger erhalten wissen. Wir nehmen wegen unseres Engagements Morddrohungen hin und wir setzen uns permanent dem Vorwurf des Rassismus und der "Islamophobie" aus. Wir haben staatsbürgerliche Pflichten, aber auch Rechte wie etwa die Einreisefreiheit. Und allen Gegnern unserer Freiheitsrechte, die unsere Demokratien verachten und gern nach ihren Vorstellungen verändern möchten, dürfen wir an dieser Stelle friedlich an ein weiteres Freiheitsrecht erinnern: Wir haben auch Ausreisefreiheit...

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Wir wollen auch keine Scharia-konformen Geldanlagen. Wir sind freie Bürger in einem freien Land !
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Islamophobie-Test:

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Die Europäische Union erwägt, Islamophobie unter Strafe zu stellen. Wir haben einen Test vorbereitet, der Ihnen dabei helfen soll, zu erkunden, ob Sie zukünftig ein Straftäter sind:

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Ein an Sie gerichtetes Schreiben könnte demnach wie folgt aussehen: Offizielle Islamophopie-Kontrolle

Ich bedauere, sie davon in Kenntnis setzen zu müssen, daß Sie islamophober Umtriebe verdächtigt werden.

Rechtsbelehrung:

Nach der EU-Direktive DCLXVI ist hier ein sofortiger Islamophobie-Test durchzuführen. Wir möchten sie auf die Strafbarkeit von Falschaussagen hinweisen. Sollten sie eine Teilnahme verweigern, können Zwangsgelder oder Beugehaft gegen sie verhängt werden.

Anleitung:

Bitte kennzeichnen sie Aussagen, die für sie zutreffen.

Sie sind möglicherweise islamophob, wenn sie:

(1) Mitwinterfeiertage 'Weihnachten' nennen.

(2) vor Muslimen nicht den Blick senken.

(3) nicht wissen, daß zum Beispiel Goethe Moslem war.

(4) vergessen haben, daß Deutschland nach dem letzen Krieg von Türken wieder aufgebaut wurde.

(5) ihren Kindern Geschichten erlauben, die nicht vom Koordinierungsrat der Muslime freigegeben sind.

(6) ihre Kinder mit Puppen oder LEGO spielen.

(7) es seltsam ist, wenn ein 50-jähriger eine 6-Jährige heiratet.

(8) es nicht als kulturelle Bereicherung feiern, wenn ihre Kinderin der Schule von Muslimgruppen bedroht werden.

(9) sie nicht verstehen, warum Juden ausgerottet werden müssen.

(10) sie nicht wenigstens mit einem Verwandten verheiratet sind.

(11) sie wissen, daß Taqiyya im Gegensatz zu Tequila nicht aus Mexico kommt.

(12) sie nicht verstehen, warum eine 70-jähriger Nonne beim Einchecken am Flughafen genaustens kontrolliert werden muß, während man Burka-Trägerinnen durchwinkt.

(13) sie Vorbehalte gegen einen steuerfinanzierten Islamuntericht haben.

(14) sie nicht verstehen, warum das Zeigen ihrer Flagge Volksverhetzung ist.

(15) sie nicht einsehen, daß Muslime ihnen in allem Überlegen sind.

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Auswertung

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Wie viele Aussagen haben sie markiert?

0: Sie sind ein guter Bürger. Da der Islam keinen Zwang im Glauben kennt, sollten sie freiwillig konvertieren.

1 bis 2: Sie sind ein Ungläubiger!

3 bis 5: Sie sind ein potentieller Krimineller. Ihre Daten werden an den Staatsschutz weitergeleitet.

6 bis 9: Sie sind ein Volksverhetzer. Ein SEK wird sich umgehend bei ihnen melden. Leisten sie keinen Widerstand gegen Vollzugsbeamte!

10 bis 12: Sie sind ein Feind Allahs. Über das weitere Vorgehen gegen sie können sie sich im Heiligen Koran informieren. Zum Schutz der Ummah werden die Namen von ihnen und ihren Angehörigen sowie ihre Anschrift beim nächsten Freitagsgebet bekanntgegeben.

Über 12 Sie sind ein zionistischer Kreuzritter im Sold der USA...


Quelle: http://www.akte-islam.de/13.html

Von den Frommen nehmen sich doch beide Seiten nichts:
http://www.youtube.com/watch?v=iocP85lj ... re=related
Was unterscheidet diese Minderheit unter den deutschen Christen von der Minderheit Islamisten unter Muslimen? Oder diese:
http://www.youtube.com/watch?v=vWRm0KjN ... re=related

Die Irren aus dem Video sind nicht ein Böhnchen weniger wirr und geisteskrank, nur, daß sie eben nicht "fremdländisch" sind und deshalb weniger Panik erzeugen. Ich habe kein Problem mit Religiosität. Wem's hilft, der soll halt beten, seine Sache. Radikalität kann ich aber auf keiner Seite gutheißen. Mir jedenfalls ist die Religion um mich herum scheißegal. Schlimm genug, daß sich Menschen wegen ihrer Götzen die Köppe einhauen.

Dein im "islam-archiv" zitierter "Islamkritiker" Udo Ulfkotte ist übrigens ziemlich berüchtigt. Zu der von Dir zitierten Seite empfehle ich Dir mal einen Blick hierauf.

Übrigens: 'www.gottlosglücklich.de'

Ich hab aufgehört, den Müll zu lesen, als ich die Quelle las. Obwohl der Schrott eigentlich keine Silbe wert ist, trotzdem noch einige Worte zum Thema Religion: Wenn Religiosität nicht missionarisch ist, hab ich damit keine Probleme. Ich halte es da mit dem alten Fritz: Jeder nach seiner Facon; Gonzo hat das ja schon schön auf den Punkt gebracht. Die philosophische Denkrichtung des Pragmatismus, insbesondere Richard Rorty, formuliert das sehr treffend: Wem es hilft, bitteschön, der soll halt dran glauben (Auch wenn ich persönlich darin nur das berühmte Opium für das Volk sehe). Probleme hab ich aber mit den aggressiven, missionierenden Weltreligionen. Und davon gibts genau zwei: nämlich den Islam und Deine! Deshalb würd ich Dir empfehlen - bevor Du weiter Hass auf Muslime schiebst -, Dich einfach mal in Toleranz zu üben und stattdessen ein gutes Buch, z.B. von Rorty, zu lesen. Oder aber, falls Du Dein christlich-fundamentalistisches Weltbild absolut nicht aufgeben willst, bei Reitenbreiter88 und Konsorten nachzufragen - da findeste willfährige Bündnispartner gegen die Kultur der Kopftuchfrauen und islamistischen Terroristen.

Gonzo hat geschrieben:Von den Frommen nehmen sich doch beide Seiten nichts:
http://www.youtube.com/watch?v=iocP85lj ... re=related
Was unterscheidet diese Minderheit unter den deutschen Christen von der Minderheit Islamisten unter Muslimen?

Sie unterscheidet, dass diese Minderheit unter den Christen - dem Wille Gottes entsprechend - ihren Mitmenschen ans Herz legen will umzukehren zu Gott. Sie tun das entschlossen und mit Passion, aber ohne Gewalt. Das ist der Unterschied zu der islamistischen Minderheit unter den Muslimen. Denn diese wollen mit allen Mitteln erreichen, dass alle Welt an "Allah" (und damit nicht an Gott!) glaubt.

Außerdem ist es etwas Anderes, ob Menschen mit dem Ziel, Mitmenschen zu Gott zu bringen, in ein anderes Land fahren und dieses anschließend wieder zu verlassen, oder ob sich Menschen ein Land mit mehrheitlich christlicher Bevölkerung zum dauerhaften Leben aussuchen und trotzdem ohne Rücksicht auf Verluste an ihrer gott- und menschenverachtenden Lehre festhalten wollen.

Oder diese:
http://www.youtube.com/watch?v=vWRm0KjN ... re=related

Die Irren aus dem Video sind nicht ein Böhnchen weniger wirr und geisteskrank, nur, daß sie eben nicht "fremdländisch" sind und deshalb weniger Panik erzeugen.

Was für ein Unsinn...! Gerade die Evangelikalen tun unheimlich viel dafür, dass Gottes Auftrag, in die ganze Welt zu gehen und das Evangelium zu verkündigen, erfüllt wird. Viel zu viele Christen ruhen sich leider darauf aus, dass sie selbst zu Jesus gefunden haben und geben den wertvollen Glauben an Ihn nicht weiter. Es ist aber ein Akt der Nächstenliebe, dies zu tun, und - wie es der Ex-Hool so schön beschrieben hat - es ist eigentlich auch selbstverständlich. Man muss sich gar nicht dazu verpflichtet fühlen, man macht es ja sowieso gerne.
Dass die meisten Christen das nicht so handhaben, gibt ihnen nicht recht. Es ist zwar an der Stelle vielleicht nicht der optimale Vergleich, aber es lesen bekanntlich auch Millionen Menschen die Bild-Zeitung. Wie wirr und geisteskrank müssen dann die paar taz-Leser sein, was...? (eigentlich ein ganz guter Vergleich, denn es sind beides üble Boulevard-Schmierblätter, die eigentlich niemand lesen dürfte, der ernst genommen werden will)
Nimm' es mir nicht übel, aber die besondere Aufopferung dieser Menschen, die aus Gottes- und Nächstenliebe sogar ihr Leben opfern würden, zu verurteilen und als krank zu bezeichnen, kann nur von einem radikalen Atheisten kommen, der eben leider die Gnade des Glaubens noch nicht empfangen hat und sich deshalb da nicht so reindenken kann.
Ich weiß ja noch, wie es bei mir früher war; man möchte einfach nicht wahr haben, was nicht wahr sein "darf". Aber Gott sei Dank gibt einen Gott so schnell nicht auf. Siehe auch den Werdegang des Apostel Paulus!

Übrigens kann ich persönlich mit der Diskriminierung von Homosexuellen nichts anfangen, davon distanziere ich mich in aller Form.
Dass die Bibel hier eine andere Sprache spricht, damit hat Ulrich Parzany zwar "leider" recht. Aber zum einen hat man ihn in dem Bericht nicht ausreden lassen (sondern hat sich das rausgepickt, was man am besten gebrauchen konnte - wie das eben in den Medien so ist). Und zum anderen muss man meines Erachtens auch nicht zu allem "ja" und "amen" sagen, was in der Bibel steht.
Ich halte es ganz gerne mit den Worten "meines" Pfarrers (der mich konfirmiert hat): "Die Bibel ist nicht Gottes Wort sondern eine Sammlung von Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben." Genau so würde ich es unterschreiben. Das ändert aber halt nichts daran, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt außer durch Ihn.
Und diesen Weg können für meine Begriffe homosexuelle Menschen genau so gehen wie heterosexuelle. Schließlich hat Gott uns so geschaffen, wie wir sind - mit unserer Hautfarbe und mit unserer Sexualität. Also glaube ich auch daran, dass das einen Sinn hat und niemand seine sexuelle Orientierung "anpassen" muss, um zu Gott zu kommen.
Es gibt da eben teilweise unterschiedliche Auffassungen, nicht alle Gläubigen glauben in allen Bereichen gleich. So ist es eben, und damit muss man leben.

Ich habe kein Problem mit Religiosität. Wem's hilft, der soll halt beten, seine Sache. Radikalität kann ich aber auf keiner Seite gutheißen. Mir jedenfalls ist die Religion um mich herum scheißegal. Schlimm genug, daß sich Menschen wegen ihrer Götzen die Köppe einhauen.

Wie schön, dass Du einen nicht verurteilst, wenn man an Gott glaubt. Das ist eine sehr christlicher Zug von Dir .
Was aber bedeutet eigentlich, radikal christlich zu sein? Radikal christlich sind mit Sicherheit nicht die Kreuzritter gewesen oder sonstige "Brüder", die angeblich im Namen Gottes ihr Unwesen getrieben haben. Denn Menschen zu verfolgen oder gar zu töten, weil sie sich nicht für Gott entschieden haben, entspricht nun gar nicht Gottes Spielregeln (er lässt uns ja die freie Wahl). Mir wurde vor einigen Jahren, als ich bewusst zu meinem Glauben gefunden und darüber auch gesprochen habe, auch unterstellt, radikal zu sein, was ich von mir gewiesen habe. Aus heutiger Sicht muss ich aber sagen, dass es doch eigentlich ein Kompliment ist, wenn jemand sagt, man sei radikal christlich. Denn das würde ja nichts anderes bedeuten, als dass es einem in beeindruckender Weise gelingt, Jesus Christus nachzufolgen und Gottes Willen zu entsprechen. Ich würde dies nach wie vor nicht von mir behaupten, aber nicht weil ich "radikal christlich" als negativ ansehe, sondern weil ich mich mit dieser Auszeichnung eigentlich nicht schmücken wollen würde (dafür bin ich ohne Frage ein viel zu großer Sünder).
Ist es nicht viel viel schlimmer, radikal säkular zu sein? - Und das trifft leider auf weitaus mehr Menschen zu. Um die müsste man sich eigentlich Gedanken machen, nicht um die, die ihren Glauben wirklich leben und diesen auch gegen noch so große Widerstände verteidigen und dafür einstehen.

In einem gebe ich Dir übrigens recht: Schlimm, dass sich Menschen wegen ihrer Götzen die Köppe einhauen!
Wie hat doch Martin Luther gesagt...? - "Woran du dein Herz hängst und worauf du dich verlässt, das ist eigentlich dein Gott."
Wie viele Menschen verlassen sich auf ihr Geld, auf ihren Fußballverein, auf ihre Gesundheit, auf ihr Land oder ganz und gar auf ihren Lebenspartner...? Wie viele Leute lieben diese "Dinge" nicht nur, sondern vergöttern sie regelrecht? Und wie oft haut mensch sich wegen solcher Götzen die Köppe ein...?
Daher ist es eben ganz wichtig, dass man im Leben lernt, die wichtigen von den unwichtigen Dingen zu unterscheiden. Eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus kann durch keine zwischenmenschliche Beziehung und durch keine materiellen Dinge auch nur annähernd ersetzt werden. Das unterschätzen leider viele, und sie meinen, auf Dauer ohne Gott auszukommen. Aber das ist ein Irrtum!

Ich habe übrigens nichts gegen Atheisten oder Anhänger anderer Religionen (dürfte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber noch mal). Es ist ja jedem seine Sache, ob er sich für oder gegen Gott entscheidet. Aber gerade weil man es gut meint mit seinen Mitmenschen, gibt man diese eben nicht auf und geht ganz im Gegenteil auf sie zu, um ihnen von diesem Gott der Liebe zu erzählen. Was dann der einzelne daraus macht, das steht ja auf einem anderen Blatt.

Dein im "islam-archiv" zitierter "Islamkritiker" Udo Ulfkotte ist übrigens ziemlich berüchtigt. Zu der von Dir zitierten Seite empfehle ich Dir mal einen Blick hierauf.
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Ich habe mir das "hierauf" aus Zeitgründen jetzt nicht auch noch durchgelesen. Aber man ist eben schnell "berüchtigt", wenn man in unserer Gesellschaft die Wahrheit sagt. Mein Dad - der schon immer ein sozialer Mensch war und keinesfalls rechts ist - hat mehrere Bücher von Udo Ulfkotte, und ich habe ein paar Auszüge gelesen. Eins ist doch wohl klar: Wenn das nicht der Wahrheit entspräche, was er schreibt, dann würden diese Sachen doch ganz schnell verboten. Denn selbst mit - unangenehmen - Wahrheiten geht man in unserem Land doch oft genug rigoros um und verbittet sich eine entsprechende Veröffentlichung. Die ZEIT muss ja auch mal vor einiger Zeit ausgepackt haben, was in Deutschland so läuft und muss sich seither zurück halten, damit sie nicht verboten wird. Also wenn so jemand wie Ulfkotte solche Dinge schreibt, und das wird "trotzdem" nicht aus dem Verkehr gezogen, dann kann man schon davon ausgehen, dass das Hand und Fuß hat.

Dass Linksextremisten seine Aussagen "kritischer" sehen, ist keine Überraschung (wie gesagt, ich hab' den Link nicht angeklickt, kann mir aber vorstellen, dass Leute wie er eben besonders aus diesem Lager verurteilt werden, die solche Problematiken aus falsch verstandener Solidarität gerne wegreden).

Und dass die einzigen beiden Antworten auf die eigentlich wirklich sehr ausgewogene und sachliche Definition "Islamophobie" (wo das Wort mal wirklich erklärt wird), aus dem eindeutig linken Lager kommen, spricht auch für sich.

Ich finde es schade, dass "wir" uns als Deutsche und Christen oft regelrecht selbst zerlegen und beispielsweise im Fernsehen "Forschungen" präsentieren, die vermeintlich beweisen, dass das alles gar nicht so gewesen sein kann, wie "wir" es glauben, während wir uns selbst die leiseste Kritik an "den Anderen" zu verkneifen haben, wenn wir nicht als Fremdenhasser oder intolerante Menschen dastehen wollen.
Das ist in meinen Augen Heuchelei und kann so nicht hingenommen werden; erst recht nicht, wenn es um die Wahrheit geht.
Daher bin ich sehr froh, dass es "Akte Islam" gibt.

Jens hat geschrieben:Sie unterscheidet, dass diese Minderheit unter den Christen - dem Wille Gottes entsprechend - ihren Mitmenschen ans Herz legen will umzukehren zu Gott.

Was Gottes Wille ist, das lässt du besser mal ihn entscheiden. Der wird keinen Babysitter brauchen, mittlerweile dürfte er volljährig sein.

Jens hat geschrieben:Sie tun das entschlossen und mit Passion, aber ohne Gewalt. Das ist der Unterschied zu der islamistischen Minderheit unter den Muslimen. Denn diese wollen mit allen Mitteln erreichen, dass alle Welt an "Allah" (und damit nicht an Gott!) glaubt.

Mit "Passion, aber ohne Gewalt" muss allerdings nicht gleich "mit guter Absicht" heißen - und das ist auch die Crux. Mir wär's ganz lieb, wenn man hier nicht so schwammig von "irgendwelchen Minderheiten" reden würde, weil das letztendlich zu nichts führt. Beide Religionen sind derzeit dermaßen überfüllt mit eigenständigen Schriftauslegungen, dass eine Argumentation damit zwangsläufig versanden muss. Falls du Gegenbeispiele von christlichen Organisationen haben möchtest, die repressalisch arbeiten, dann wirst du nicht allzu lange suchen müssen.
Ein entscheidender Punkt bei der Sache ist aber vielmehr der Status solcher Bewegungen innerhalb von Gesellschaften: In Europa distanziert man sich davon, folglich würde sich eine Organisation die Gewalt gegenüber Andersgläubigen anwendet sich ihr eigenes Grab schaufeln. Im Falle islamistischer Bewegungen ist diese gesellschaftliche Einbindung anders. Den einzigen Unterschied aber nur auf religiöser Basis zu sehen ist eine teilblinde Ansicht, was sich studienhalber auch sehr einfach zeigen lässt: Die eigentliche Währung ist Partizipation und das ist eine Kapitalfrage. Wenn man sieht, wie und wo fundamentalistische Gruppen rekrutieren, zeigen sich erstaunliche Milieu-Parallelen, die sehr klar darauf hindeuten, dass die entscheidenen Faktoren für Akzeptanz von fundamentalistisch-missionarischen Positionen Kapitalfragen sind. (Und damit ist jetzt nicht nur Geld gemeint, vielmehr Sozial- und Kulturkapital. Wer da besonders interessiert ist, darf sich dazu was von Pierre Bordieu durchlesen.)
Lange Rede, kurzer Sinn: "Gewalt" wird deswegen nicht angewendet, weil es den gesellschaftlichen Rückhalt in Europa nicht gibt. Dass es ihn in islamisch geprägten Ländern (Und da weitaus nicht in allen, um das deutlich zu machen!) gibt lässt sich nicht eindeutig auf eine religiöse Grundhaltung zurückzuführen. Die Gewaltakzeptanz ist zwar eine kulturelle Frage, in der die Religion eine Rolle spielen kann, aber nicht zwingend muss. Dieses aus der Sicht des ach, so aufgeklärten Europas zu verurteilen ist einfach, aber offen getanden ziemlich kleingeistig.

Außerdem ist es etwas Anderes, ob Menschen mit dem Ziel, Mitmenschen zu Gott zu bringen, in ein anderes Land fahren und dieses anschließend wieder zu verlassen, oder ob sich Menschen ein Land mit mehrheitlich christlicher Bevölkerung zum dauerhaften Leben aussuchen und trotzdem ohne Rücksicht auf Verluste an ihrer gott- und menschenverachtenden Lehre festhalten wollen.

Ähm - ja, der Unterschied besteht. Das ist aber gar nicht der Punkt - der Punkt sind doch die Bekehrungsversuche an sich. Ob diese nun von irgendwelchen Wochenendtouristen oder Ortsansässigen vollzogen werden ist grundlegend unwichtig, die letztere Methode ist bloß die wahrscheinlich etwas effektivere. Aber wenn Organisationen zu blöd sind, ihre Vorteile zu sehen und zu nutzen, dann ist das doch ihr Problem und kein gesellschaftliches.

Was für ein Unsinn...! Gerade die Evangelikalen tun unheimlich viel dafür, dass Gottes Auftrag, in die ganze Welt zu gehen und das Evangelium zu verkündigen, erfüllt wird. Viel zu viele Christen ruhen sich leider darauf aus, dass sie selbst zu Jesus gefunden haben und geben den wertvollen Glauben an Ihn nicht weiter. Es ist aber ein Akt der Nächstenliebe, dies zu tun, und - wie es der Ex-Hool so schön beschrieben hat - es ist eigentlich auch selbstverständlich. Man muss sich gar nicht dazu verpflichtet fühlen, man macht es ja sowieso gerne.
Dass die meisten Christen das nicht so handhaben, gibt ihnen nicht recht.

Warum sind dann viele Evangelen so beschränkt, wenn sie es doch gerne tun? Wohl weil sie nicht das Gefühl haben, dass es andere etwas angeht. Dir werden sich wahrscheinlich die Nackenhaare aufstellen wenn du siehst, was für eine Generation gerade ihre Konfer hinter sich bringt (Ich hab das Glück, einigen gerade Nachhilfe in verschiedenen Fächern zu geben). Gottesglaube solala und Konfer macht man für's Geld, um im Reliunterricht seine 10 Punkte für's Nichtstun abzuholen oder um es nach der 11. abzugeben. Und danach sehen die meisten eine Kirche nie mehr von innen, außer vielleicht in Paris oder Barcelona, wenn etwas Kultururlaub ansteht. Niemand scheint da einen missionarischen Eifer an diese jungen Leute heranzubringen, woran also liegt es? Faulheit, sogar bei jenen, die mehr oder minder von der kirchlichen Institution leben?

Es ist zwar an der Stelle vielleicht nicht der optimale Vergleich, aber es lesen bekanntlich auch Millionen Menschen die Bild-Zeitung. Wie wirr und geisteskrank müssen dann die paar taz-Leser sein, was...? (eigentlich ein ganz guter Vergleich, denn es sind beides üble Boulevard-Schmierblätter, die eigentlich niemand lesen dürfte, der ernst genommen werden will)

Auch wenn ich deine Meinung zu den Zeitschriften mehr oder minder teile, der Vergleich ist in der Tat ziemlich schlecht. Eine Zeitung ist eine Ware, von der man entweder informiert oder unterhalten werden möchte - über die gefährliche Mischung daraus kann man gerne an anderer Stelle reden. Eine Religion sollte da schon ein bisschen mehr zu bieten haben.

Nimm' es mir nicht übel, aber die besondere Aufopferung dieser Menschen, die aus Gottes- und Nächstenliebe sogar ihr Leben opfern würden, zu verurteilen und als krank zu bezeichnen, kann nur von einem radikalen Atheisten kommen, der eben leider die Gnade des Glaubens noch nicht empfangen hat und sich deshalb da nicht so reindenken kann.
Ich weiß ja noch, wie es bei mir früher war; man möchte einfach nicht wahr haben, was nicht wahr sein "darf". Aber Gott sei Dank gibt einen Gott so schnell nicht auf. Siehe auch den Werdegang des Apostel Paulus!

Ja, Gott ist in der Tat ziemlich hartnäckig. Neulich als ich beim Mittagessen saß, es gab übrigens Lasagne, weshalb ich mich leicht über den Teller beugen musste (Die ist mir leider etwas zerlaufen musst du wissen), da lugte er mir an der HNA, die er gerade durchblätterte vorbei auf mein mit Käsefäden gespicktes Antlitz und fragte ganz gelassen: "Hast du es dir mittlerweile überlegt?". Ich war ein bisschen überrascht, weil ich ihn ansonsten nur mal im Schwimmbad oder in der Stadt getroffen habe und wollte nicht so unwürdig mit einer käseverklebten Fresse dasitzen, schließlich ist das ja schon ein außerordentlicher Gast. Und als ich dann so vor mich hinstammelte - "Na ja, überlegt schon, aber irgendwie... hm, momentan nicht so das Interesse, irgendwie." - faltete er die Zeitung zusammen, nickte verständnisvoll und sagte, während er die Tür hinter sich zumachte: "Das kommt schon noch."

Zu diesem Aufopferungsding: Ich würde jetzt auch nicht zwingendermaßen "krank" sagen, aber einen großen Respekt nötigt mir das nun auch nicht gerade ab. Ich halte mich auch für einen der größten Schriftsteller aller Zeiten und trotzdem habe ich noch keine Fanpost.

Ich halte es ganz gerne mit den Worten "meines" Pfarrers (der mich konfirmiert hat): "Die Bibel ist nicht Gottes Wort sondern eine Sammlung von Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben." Genau so würde ich es unterschreiben. Das ändert aber halt nichts daran, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt außer durch Ihn.

Ist doch schön. Und wer eben nicht zu Vatern persönlich möchte, der schickt zu Weihnachten halt DHL. Ganz ehrlich, ich habe diese Gottesfurcht irgendwie nie richtig verstanden, von wegen Schöpfer des Ganzen und so weiter. Mag ja sein, aber wieso soll mich das in irgendeiner Form zu Dankbarkeit verpflichten? Ungefragt, mein Leben ist schön, aber ich würde es jetzt nicht an die allzu große Glocke hängen. Ich glaube, der Mensch überschätzt sich da in seinen Möglichkeiten ein bisschen.

Denn das würde ja nichts anderes bedeuten, als dass es einem in beeindruckender Weise gelingt, Jesus Christus nachzufolgen und Gottes Willen zu entsprechen.

Oder es zumindest zu glauben. *grins* Ich schmeichle mir auch gerne selber, aber für solche Leute gibt es den Begriff "Christen". "Radikal" hat dann schon eher etwas mit Wirklichkeitsferne und Alleinvertretungsansprüchen zu tun.

(Dafür bin ich ohne Frage ein viel zu großer Sünder).

Yeah, das sind wir wohl alle. Aber na ja, außer Besserung geloben udn praktizieren ist da nichts mehr drin.

Ist es nicht viel viel schlimmer, radikal säkular zu sein? - Und das trifft leider auf weitaus mehr Menschen zu. Um die müsste man sich eigentlich Gedanken machen, nicht um die, die ihren Glauben wirklich leben und diesen auch gegen noch so große Widerstände verteidigen und dafür einstehen.

Fände ich auch interessant was passieren würde, wenn diejenigen ihre Kirchenzugehörigkeit aufkündigen würden. Dann hätte sich das Problem ja erledigt. Wer einen Glauben nicht überzeugt praktiziert, der sollte sich ihm auch nicht verschreiben.

Daher ist es eben ganz wichtig, dass man im Leben lernt, die wichtigen von den unwichtigen Dingen zu unterscheiden. Eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus kann durch keine zwischenmenschliche Beziehung und durch keine materiellen Dinge auch nur annähernd ersetzt werden.

Muriel, wenn du das liest: Du hast gerade Jesus überholt.
Im Ernst, wegen solcher Sätze kann ich das Christentum nicht leiden. Das sind so Forderungen, die mit großen Versprechen gekoppelt sind, aber irgendwie jeglicher Grundlage entbehren. Mit Nächstenliebe und so, das geht ja noch in meinen kleinen Schädel hinein, aber bei solchen Punkten bin ich irgendwie draußen.

Also wenn so jemand wie Ulfkotte solche Dinge schreibt, und das wird "trotzdem" nicht aus dem Verkehr gezogen, dann kann man schon davon ausgehen, dass das Hand und Fuß hat.

Alles was man sagt ist wahr? Ich kann dir versichern, dass meine kleine Lasagneanekdote mit dem Herrgott persönlich auch nicht indiziert wird. Obwohl, halt, das ist ja tatsächlich so passiert - nichts für ungut.

Ich finde es schade, dass "wir" uns als Deutsche und Christen oft regelrecht selbst zerlegen und beispielsweise im Fernsehen "Forschungen" präsentieren, die vermeintlich beweisen, dass das alles gar nicht so gewesen sein kann, wie "wir" es glauben, während wir uns selbst die leiseste Kritik an "den Anderen" zu verkneifen haben, wenn wir nicht als Fremdenhasser oder intolerante Menschen dastehen wollen.

Ich weiß nicht wo du lebst, aber ich erlebe eine interessante Diskussion momentan. Über Symboliken und Bräuche, über Ehrenmorde und "Klein-Istanbul-Mentalität", über Schulen, die sich über den Ramadan informieren und muslimischen Schülern in der Zeit den Sportunterricht erlassen... Alles Dinge, die momentan herumgeistern. Ob es Sinn macht wie es momentan geregelt wird, das zeigt die Zeit und nach einer 3/4-Stunde geht mir auch langsam der Akku zum Thema aus. Zurückhaltung kann ich da offen gestanden nicht erkennen, da wird höchstens mal über schlechte Umgangsformen hergezogen. Aber da sist normales Geplänkel was da momentan passiert, wir werden die letzten sein, für die das ein Thema sein wird. Das ist nur folgerichtig, ich will Elsaß-Lothringen auch nicht mehr zurück.

Das ist in meinen Augen Heuchelei und kann so nicht hingenommen werden; erst recht nicht, wenn es um die Wahrheit geht.

Eine Wahrheit ist nur eine akzeptierte Lüge. Aber es wäre nett, wenn man sich wenigstens ab und zu ein bisschen einig wird. Mit diesen Worten zum Freitag mache ich mir jetzt mal mein Abendessen. Wenn sich irgendwas ereignet, ich sage bescheid.

Stehplatzbeaker hat geschrieben:

Jens hat geschrieben:Sie unterscheidet, dass diese Minderheit unter den Christen - dem Wille Gottes entsprechend - ihren Mitmenschen ans Herz legen will umzukehren zu Gott.

Was Gottes Wille ist, das lässt du besser mal ihn entscheiden. Der wird keinen Babysitter brauchen, mittlerweile dürfte er volljährig sein.

Leider kannst Du da überhaupt nicht mitreden, weil Dir die Gnade des Glaubens und damit das Verstehen mit dem Herzen noch nicht geschenkt ist (anscheinend willst Du Dich auch nicht damit beschenken lassen, aber das musst Du selbst wissen).
Was Gottes Wille ist, das hat Er uns unmissverständlich mit auf den Weg gegeben. Und wir sind es, die aufgerufen sind, ihn entsprechend umzusetzen.
Es wäre absolut egoistisch, seinen Glauben nur für sich zu behalten und die Menschen, die auf dem falschen Weg sind, ihrem Schicksal zu überlassen. Schade, dass Du das nicht verstehst.

Stehplatzbeaker hat geschrieben:

Jens hat geschrieben:Sie tun das entschlossen und mit Passion, aber ohne Gewalt. Das ist der Unterschied zu der islamistischen Minderheit unter den Muslimen. Denn diese wollen mit allen Mitteln erreichen, dass alle Welt an "Allah" (und damit nicht an Gott!) glaubt.

Mit "Passion, aber ohne Gewalt" muss allerdings nicht gleich "mit guter Absicht" heißen - und das ist auch die Crux. Mir wär's ganz lieb, wenn man hier nicht so schwammig von "irgendwelchen Minderheiten" reden würde, weil das letztendlich zu nichts führt. Beide Religionen sind derzeit dermaßen überfüllt mit eigenständigen Schriftauslegungen, dass eine Argumentation damit zwangsläufig versanden muss. Falls du Gegenbeispiele von christlichen Organisationen haben möchtest, die repressalisch arbeiten, dann wirst du nicht allzu lange suchen müssen.
Ein entscheidender Punkt bei der Sache ist aber vielmehr der Status solcher Bewegungen innerhalb von Gesellschaften: In Europa distanziert man sich davon, folglich würde sich eine Organisation die Gewalt gegenüber Andersgläubigen anwendet sich ihr eigenes Grab schaufeln. Im Falle islamistischer Bewegungen ist diese gesellschaftliche Einbindung anders. Den einzigen Unterschied aber nur auf religiöser Basis zu sehen ist eine teilblinde Ansicht, was sich studienhalber auch sehr einfach zeigen lässt: Die eigentliche Währung ist Partizipation und das ist eine Kapitalfrage. Wenn man sieht, wie und wo fundamentalistische Gruppen rekrutieren, zeigen sich erstaunliche Milieu-Parallelen, die sehr klar darauf hindeuten, dass die entscheidenen Faktoren für Akzeptanz von fundamentalistisch-missionarischen Positionen Kapitalfragen sind. (Und damit ist jetzt nicht nur Geld gemeint, vielmehr Sozial- und Kulturkapital. Wer da besonders interessiert ist, darf sich dazu was von Pierre Bordieu durchlesen.)
Lange Rede, kurzer Sinn: "Gewalt" wird deswegen nicht angewendet, weil es den gesellschaftlichen Rückhalt in Europa nicht gibt. Dass es ihn in islamisch geprägten Ländern (Und da weitaus nicht in allen, um das deutlich zu machen!) gibt lässt sich nicht eindeutig auf eine religiöse Grundhaltung zurückzuführen. Die Gewaltakzeptanz ist zwar eine kulturelle Frage, in der die Religion eine Rolle spielen kann, aber nicht zwingend muss. Dieses aus der Sicht des ach, so aufgeklärten Europas zu verurteilen ist einfach, aber offen getanden ziemlich kleingeistig.

Oh je ...

Sorry, aber auf diesen intellektuellen Mist gehe ich nicht weiter ein! Leute wie Du meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und uns einfachen Menschen mit noch so raffinierten Fremdwörtern imponieren zu können. In Wirklichkeit tun mir solche "Wissenschaftler" einfach leid, weil sie den Sinn des Lebens noch nicht erkannt haben und sich stattdessen ahnungslos dem Götzendienst widmen. Ich denke, ich schließe Dich in mein Gebet mit ein.

Außerdem ist es etwas Anderes, ob Menschen mit dem Ziel, Mitmenschen zu Gott zu bringen, in ein anderes Land fahren und dieses anschließend wieder zu verlassen, oder ob sich Menschen ein Land mit mehrheitlich christlicher Bevölkerung zum dauerhaften Leben aussuchen und trotzdem ohne Rücksicht auf Verluste an ihrer gott- und menschenverachtenden Lehre festhalten wollen.

Ähm - ja, der Unterschied besteht. Das ist aber gar nicht der Punkt - der Punkt sind doch die Bekehrungsversuche an sich. Ob diese nun von irgendwelchen Wochenendtouristen oder Ortsansässigen vollzogen werden ist grundlegend unwichtig, die letztere Methode ist bloß die wahrscheinlich etwas effektivere. Aber wenn Organisationen zu blöd sind, ihre Vorteile zu sehen und zu nutzen, dann ist das doch ihr Problem und kein gesellschaftliches.

Doch, das ist der Punkt! Denn Du kannst eben nicht den christlichen und den muslimischen Glauben vergleichen, das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Christen wollen die Menschen zu Gott bringen, die Muslime wollen die Menschen von Gott wegbringen! ("Allah" ist nicht Gott!!)

Aber leider fehlt Dir eben hier die geistliche Intelligenz. Da kannst Du ja nichts (oder nur bedingt etwas) für, der Widersacher von Gott hat halt auch überall seine Leute. Daher mache ich Dir keinen Vorwurf. Aber widersprechen tue ich Dir selbstverständlich trotzdem.

Was für ein Unsinn...! Gerade die Evangelikalen tun unheimlich viel dafür, dass Gottes Auftrag, in die ganze Welt zu gehen und das Evangelium zu verkündigen, erfüllt wird. Viel zu viele Christen ruhen sich leider darauf aus, dass sie selbst zu Jesus gefunden haben und geben den wertvollen Glauben an Ihn nicht weiter. Es ist aber ein Akt der Nächstenliebe, dies zu tun, und - wie es der Ex-Hool so schön beschrieben hat - es ist eigentlich auch selbstverständlich. Man muss sich gar nicht dazu verpflichtet fühlen, man macht es ja sowieso gerne.
Dass die meisten Christen das nicht so handhaben, gibt ihnen nicht recht.

Warum sind dann viele Evangelen so beschränkt, wenn sie es doch gerne tun? Wohl weil sie nicht das Gefühl haben, dass es andere etwas angeht. Dir werden sich wahrscheinlich die Nackenhaare aufstellen wenn du siehst, was für eine Generation gerade ihre Konfer hinter sich bringt (Ich hab das Glück, einigen gerade Nachhilfe in verschiedenen Fächern zu geben). Gottesglaube solala und Konfer macht man für's Geld, um im Reliunterricht seine 10 Punkte für's Nichtstun abzuholen oder um es nach der 11. abzugeben. Und danach sehen die meisten eine Kirche nie mehr von innen, außer vielleicht in Paris oder Barcelona, wenn etwas Kultururlaub ansteht. Niemand scheint da einen missionarischen Eifer an diese jungen Leute heranzubringen, woran also liegt es? Faulheit, sogar bei jenen, die mehr oder minder von der kirchlichen Institution leben?

Du scheinst Evangelikale mit Evangelen (furchtbares Wort übrigens! wie wär's mit Protestanten?) zu verwechseln. Wie gesagt; gerade die Evangelikalen tun es eben gerne. Mit den Glaubensgeschwistern, die sich damit schwerer tun bzw. nur ein- und nicht auch ausatmen, meinte ich eben gerade meine Mit-Protestanten. Ich weiß es nicht, warum sie sich so schwer damit tun und warum sich die evangelischen Landeskirchen weit gehend mit der "Selbstverwaltung" des Glaubens bzw. der Gläubigen begnügen. Die Weitergabe des Gaubens ist eben bei unseren katholischen und freikirchlichen Geschwistern stärker ausgeprägt, was ich als sehr vorbildlich erachte.
Ich mache deswegen denen, die das nicht so handhaben, aber keinen Vorwurf. Es ist eben auch nicht jeder berufen, jede Aufgabe zu übernehmen. Gott hat uns so viele unterschiedliche Gaben und Begabungen geschenkt, da findet jeder seinen Platz. Und wer sich eben zur Verkündigung und/oder Mission berufen fühlt, der leistet in diesem Bereich seinen Dienst. Manch einer stellt sich vielleicht in Hamburg vor den Hauptbahnhof und brüllt die Botschaft heraus, ein anderer begnügt sich mit der Verkündigung im Gottesdienst, und manche fahren/fliegen sogar ins (muslimische) Ausland, um dort von Jesus Christus zu erzählen. Ist doch prima, dass nicht alle das gleiche machen!

Jedenfalls wird es bestimmt keinen Christen geben, der der Meinung ist, dass der Glaube an Gott Andere nichts angeht. Und wenn, dann hat derjenige die Botschaft nicht verstanden. Das muss man so deutlich sagen. Denn die Erlösung des Menschen durch die Vergebung der Sünden in Jesus Christus ist eben nicht etwas für eine bestimmte "Elite", die einfach Glück gehabt hat, sondern sie ist für alle gedacht! Es geht also selbstverständlich auch alle was an.

Dass man sich nicht aus Glaubensüberzeugung konfirmieren lässt, sondern weil es eben in unserer Kultur dazu gehört und es Geschenke gibt, das ist eine leider nicht zu ändernde Tatsache. Das war bei mir (ich hab' in ein paar Jahren Silberne Konfirmation) auch schon so, und das wird vielleicht auch immer so bleiben. Es ist natürlich schade, dass es so ist, aber was will man da machen? Da Du ja ein kluger Kopf zu sein scheinst, kannst Du ja der Kirche mal ein paar Vorschläge machen, wie das Problem zu lösen sein könnte. Es ist nur zu befürchten, dass es so oder so nicht in den Griff zu kriegen ist. Denn die Einstellung der Jugendlichen hat vielerlei Gründe. Zum einen hat man in der Pubertät bekanntlich "ganz andere Sorgen". Zum anderen ist es eben in unserer säkularisierten Gesellschaft auch mehr oder weniger verpönt, über Gott zu sprechen (man sieht das ja schon hier in diesem Thread). Christlicher Glaube wird nicht wirklich gelebt; die Kinder werden zwar getauft (warum eigentlich?), aber zuhause ist Gott dann weder in der Kindheit noch im Jugendlichenalter (oder sonstwann) ein Thema. Wie sollen denn dann die "Kids" aus heiterem Himmel plötzlich aus Überzeugung konfirmiert werden wollen?
Und doch wollen sie das, und die Eltern wollen das auch. Denn die Eltern melden ihre Kinder ja zum "Konfer"-Unterricht an, es ist ja nicht die Kirche, die in den Familien anfragt, ob die Teens konfirmiert werden wollen.

Es gibt bestimmt viele Leute in der Kirche - und gerade im "Konfer"-Bereich, die sich alle Mühe geben, aber tief empfundenen Glauben kann man eben auch niemandem einreden. Der kommt oftmals erst lange nach der Konfirmandenzeit (war in meinem Fall ja auch so). Oft ist erst eine schwierige Lebenssituation nötig, um eine Gotteserfahrung zu machen. Und doch ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn schon früh die Grundlagen gelegt werden.

Es ist zwar an der Stelle vielleicht nicht der optimale Vergleich, aber es lesen bekanntlich auch Millionen Menschen die Bild-Zeitung. Wie wirr und geisteskrank müssen dann die paar taz-Leser sein, was...? (eigentlich ein ganz guter Vergleich, denn es sind beides üble Boulevard-Schmierblätter, die eigentlich niemand lesen dürfte, der ernst genommen werden will)

Auch wenn ich deine Meinung zu den Zeitschriften mehr oder minder teile, der Vergleich ist in der Tat ziemlich schlecht. Eine Zeitung ist eine Ware, von der man entweder informiert oder unterhalten werden möchte - über die gefährliche Mischung daraus kann man gerne an anderer Stelle reden. Eine Religion sollte da schon ein bisschen mehr zu bieten haben.

Eine Religion hat auch mehr zu bieten. Das Beispiel soll auch nur aufzeigen, dass es müßig ist, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Es ging in dem Ausgangsbeitrag darum, Islamisten zu kritisieren. Was kommt als Antwort? - "Die Extremisten unter den Christen sind ja auch nicht besser" (siehe Videos!). Was für ein Unsinn...!
Zum einen sind diese so genannten christlichen Extremisten definitiv "besser", da sie nicht verfolgen oder töten (und kulturell motivierte Beweggründe spielen hier überhaupt keine Rolle! sie verhalten sich gewaltfrei, das ist Fakt). Zum anderen geht es doch überhaupt nicht darum, dass es auch "in den eigenen Reihen" bzw. "bei anderen Religionen" (je nach dem, aus welchem Blickwinkel man es sieht) schwarze Schafe gibt.

Wenn man Neonazis kritisiert, weil sie Asylbewerberheime anstecken, dann würde doch kein vernünftiger Mensch auf die absurde Idee kommen zu sagen "naja, was die Linksextemisten machen, ist ja auch nicht besser - Autos in Brand setzen gehört sich ja auch nicht".

Und genau so ein haarsträubender Vergleich ist in der ersten Antwort auf den Ausgangsbeitrag gezogen worden.
Man muss aber überhaupt nicht vergleichen, um "Andere" zu kritisieren! Das ist immer das Ätzende in unserem Land und für mich typisch links, dass man sich nicht nur nicht wagt, Kritik an noch so radikalen "Anderen" zu äußern, sondern dass auch wenn das denn doch mal jemand wagt, diese Kritik dann gleich mit "Gegenargumenten" ("wir" sind ja auch nicht besser) im Keim zu ersticken.

Und das sehe ich nicht ein. Denn missionierende Christen wollen keinem so genannten "Gottesstaat" die Demokratie aufzwingen, während unsere Demokratie durch islamische Fundamentalisten durchaus in Gefahr ist. Und das muss man sagen dürfen, und dieses Recht nehme ich mir auch heraus. Wer lieber weggucken und das nicht wahrhaben will, der macht das halt.
Zum Glück gibt es ja aber auch im linken Lager durchaus Menschen, die mitdenken und islamistische Bestrebungen offen ablehnen.

Nimm' es mir nicht übel, aber die besondere Aufopferung dieser Menschen, die aus Gottes- und Nächstenliebe sogar ihr Leben opfern würden, zu verurteilen und als krank zu bezeichnen, kann nur von einem radikalen Atheisten kommen, der eben leider die Gnade des Glaubens noch nicht empfangen hat und sich deshalb da nicht so reindenken kann.
Ich weiß ja noch, wie es bei mir früher war; man möchte einfach nicht wahr haben, was nicht wahr sein "darf". Aber Gott sei Dank gibt einen Gott so schnell nicht auf. Siehe auch den Werdegang des Apostel Paulus!

Ja, Gott ist in der Tat ziemlich hartnäckig. Neulich als ich beim Mittagessen saß, es gab übrigens Lasagne, weshalb ich mich leicht über den Teller beugen musste (Die ist mir leider etwas zerlaufen musst du wissen), da lugte er mir an der HNA, die er gerade durchblätterte vorbei auf mein mit Käsefäden gespicktes Antlitz und fragte ganz gelassen: "Hast du es dir mittlerweile überlegt?". Ich war ein bisschen überrascht, weil ich ihn ansonsten nur mal im Schwimmbad oder in der Stadt getroffen habe und wollte nicht so unwürdig mit einer käseverklebten Fresse dasitzen, schließlich ist das ja schon ein außerordentlicher Gast. Und als ich dann so vor mich hinstammelte - "Na ja, überlegt schon, aber irgendwie... hm, momentan nicht so das Interesse, irgendwie." - faltete er die Zeitung zusammen, nickte verständnisvoll und sagte, während er die Tür hinter sich zumachte: "Das kommt schon noch."

Zu diesem Aufopferungsding: Ich würde jetzt auch nicht zwingendermaßen "krank" sagen, aber einen großen Respekt nötigt mir das nun auch nicht gerade ab. Ich halte mich auch für einen der größten Schriftsteller aller Zeiten und trotzdem habe ich noch keine Fanpost.

Das hätte ich von Dir auch nicht erwartet, dass Dir das Respekt abnötigt. Du hältst Dich ja selbst anscheinend für den größten, von daher musst Du außergewöhnliche Dienste, die aus Liebe zu den Mitmenschen heraus geschehen, nicht respektieren.

Dich selbst quasi mit Gott auf eine Stufe zu stellen, ist an Größenwahn und Gotteslästerung praktisch nicht zu überbieten. Wie gut, dass der Allmächtige ja ein vergebender Gott ist. Also solltest Du irgendwann Reue für Deine Großkotzigkeit zeigen, bist auch Du noch zu retten .

Ich halte es ganz gerne mit den Worten "meines" Pfarrers (der mich konfirmiert hat): "Die Bibel ist nicht Gottes Wort sondern eine Sammlung von Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben." Genau so würde ich es unterschreiben. Das ändert aber halt nichts daran, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt außer durch Ihn.

Ist doch schön. Und wer eben nicht zu Vatern persönlich möchte, der schickt zu Weihnachten halt DHL. Ganz ehrlich, ich habe diese Gottesfurcht irgendwie nie richtig verstanden, von wegen Schöpfer des Ganzen und so weiter. Mag ja sein, aber wieso soll mich das in irgendeiner Form zu Dankbarkeit verpflichten? Ungefragt, mein Leben ist schön, aber ich würde es jetzt nicht an die allzu große Glocke hängen. Ich glaube, der Mensch überschätzt sich da in seinen Möglichkeiten ein bisschen.

Du widersprichst Dir mit diesem Teil Deines Beitrags mehrfach, merkst es aber anscheinend gar nicht.

Zum einen: Wenn Er unser Schöpfer ist, dann verpflichtet das selbstverständlich zu Dankbarkeit, weil Du ja ohne Ihn nicht leben würdest. Schon dafür bietet es sich an zu danken. Und mindestens genau so sehr haben wir Grund dankbar zu sein, dass wir durch Jesu Tod am Kreuz von unseren Sünden erlöst sind und nach unserem Tod mit Gott vereint sein können. Dir (und uns) ist also nicht nur das Leben auf der Erde (die 7-8 Jahrzehnte, wenn's hochkommt) geschenkt, sondern das Ewige Leben verheißen. Und für alles, was Du hast, hast Du allen Grund, Gott dankbar zu sein (dass Du Arbeit gefunden hast, dass Dir Geld zur Verfügung gestellt wird, dass Du vielleicht liebe Menschen um Dich rum hast, usw.). Nichts was wir haben, haben wir durch uns, sondern alles ist uns von Gott geschenkt worden.

Und zum anderen: Stimmt genau, der Mensch überschätzt sich da "ein bisschen"! Das ist der größte Widerspruch in dem Absatz. Der Mensch neigt nämlich dazu, zu meinen, er hätte sich alles in seinem Leben selbst erarbeitet, und ihm wäre nichts geschenkt worden. Diese Selbstüberschätzung ist leider weit verbreitet. Gerade die unsichtbaren Dinge (leben, atmen, denken, wirken, lieben, ...) sind eben kein menschlicher Verdienst, sondern allein Gottes Geschenk.

Aber vermutlich bedankst Du Dich auch nicht, wenn Dir ein Mensch was zum Geburtstag schenkt, was...?

Stichwort Weihnachten: Warum feiern eigentlich viele Menschen die Geburt des Sohnes (und verschicken sogar Pakete), wenn sie mit dem Vater gar nichts am Hut haben...?

Denn das würde ja nichts anderes bedeuten, als dass es einem in beeindruckender Weise gelingt, Jesus Christus nachzufolgen und Gottes Willen zu entsprechen.

Oder es zumindest zu glauben. *grins* Ich schmeichle mir auch gerne selber, aber für solche Leute gibt es den Begriff "Christen". "Radikal" hat dann schon eher etwas mit Wirklichkeitsferne und Alleinvertretungsansprüchen zu tun.

Dass Du das gerne machst, das glaube ich Dir aufs Wort. Ich schmeichle mir dagegen gar nicht gerne selber, un daher bezeichne ich mich auch nicht als radikal christlich. Und ich bin mir sicher, dass auch die gezeigten Missionare sich selbst nicht so wichtig nehmen (sie handeln schließlich im Auftrag Gottes und nicht für sich selbst).

Es gibt eben Christen, und es gibt praktizierende Christen. Und die in den Videos, gehören zu den praktizierenden. Als "radikal" würde ich sie nicht bezeichnen wollen, aber wenn das jemand macht, sehe ich das auch nicht als negativ an. Denn radikal christlich wäre - wie gesagt - von der Bedeutung her ja in Gottes Sinne.

Und den Absolutheitsanspruch hat Jesus ja. Wie gesagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Von daher passt das ja. Ob das nun in Deine Wirklichkeit passt, ist eine andere Sache, aber für die Wahrheit nicht relevant.

(Dafür bin ich ohne Frage ein viel zu großer Sünder).

Yeah, das sind wir wohl alle. Aber na ja, außer Besserung geloben udn praktizieren ist da nichts mehr drin.

Stimmt, aber selbst mit dem Besserung praktizieren sind wir Menschen ja schon überfordert, also noch mehr muss auch gar nicht "drin" sein. Die Nächstenliebe zu praktizieren, ist die größte Herausforderung des Menschen. Wie gut, dass uns Vergebung geschenkt ist und wir immer wieder einen Anfang wagen dürfen.

Ist es nicht viel viel schlimmer, radikal säkular zu sein? - Und das trifft leider auf weitaus mehr Menschen zu. Um die müsste man sich eigentlich Gedanken machen, nicht um die, die ihren Glauben wirklich leben und diesen auch gegen noch so große Widerstände verteidigen und dafür einstehen.

Fände ich auch interessant was passieren würde, wenn diejenigen ihre Kirchenzugehörigkeit aufkündigen würden. Dann hätte sich das Problem ja erledigt. Wer einen Glauben nicht überzeugt praktiziert, der sollte sich ihm auch nicht verschreiben.

Damit hätte sich das Problem leider nicht erledigt, denn es ist ja nicht so, dass die Menschen, die aus der Kirche austreten, dann einen viel tieferen Glauben an Jesus Christus haben und diesen auch entsprechend leben. Das Problem ist ja die radikale Weltlichkeit. Wer also radikal säkular ist, wird ohnehin nicht in der Kirche sein, weil das ja ein Widerspruch in sich wäre.
Und wer einen Glauben nicht überzeugt praktiziert, wird sich ihm auch nicht verschreiben (ist doch eigentlich klar).
Ob jemand, der nicht an Gott glaubt, trotzdem in der Kirche ist, etwa weil die Kirche ja auch diakonische Aufgaben wahrnimmt, oder warum auch immer, steht ja auf einem ganz anderen Blatt und hat nichts damit zu tun, dass man sich dem Glauben verschreibt. Die Kirche ist ja nicht der Glaube, die Kirche schafft nur Rahmenbedingungen, um seinen Glauben zu leben. Ob man diese als Kirchenmitglied in Anspruch nimmt oder nicht, ist ja jedem seine Sache (viele sind ja auch KSV-Mitglied, obwohl sie gar nicht Fußball spielen...).

Daher ist es eben ganz wichtig, dass man im Leben lernt, die wichtigen von den unwichtigen Dingen zu unterscheiden. Eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus kann durch keine zwischenmenschliche Beziehung und durch keine materiellen Dinge auch nur annähernd ersetzt werden.

Muriel, wenn du das liest: Du hast gerade Jesus überholt.
Im Ernst, wegen solcher Sätze kann ich das Christentum nicht leiden. Das sind so Forderungen, die mit großen Versprechen gekoppelt sind, aber irgendwie jeglicher Grundlage entbehren. Mit Nächstenliebe und so, das geht ja noch in meinen kleinen Schädel hinein, aber bei solchen Punkten bin ich irgendwie draußen.

Keine Ahnung, wen Du mit Muriel meinst, ist mir aber auch egal.

Das sind keine Forderungen, das sind vielmehr Einladungen, Ermutigungen. Weil man es gut meint mit seinen Mitmenschen, gibt man die Gewissheit seines Glaubens gerne weiter, legt den Menschen den/das ans Herz, der/was ihnen wirklich Halt gibt und versucht, sie von ihren Irrwegen abzubringen.
Es geht hier nicht um Versprechungen, es geht um Verheißungen. Und wie Gott schon hier auf Erde in unserem täglichen Leben an uns wirkt und uns leitet, das bezeugen immer wieder Menschen, die es erlebt haben. Man kann das natürlich alles für Unfug halten, weil man meinst, es selbst besser zu wissen. Oder man staunt eben darüber, setzt sich ein Stück weit damit auseinander und macht vielleicht irgendwann selbst solche Erfahrungen.

Es ist übrigens nicht so, dass ich Dich wegen Deiner "Sätze" nicht leiden könnte. Ich würde mir zwar wünschen, dass wenn solche Sachen in Deinen "kleinen Schädel" (wie Du es nennst) nicht reingehen, Du da dann auch einfach nicht mitredest (ich halte mich aus Sachen, von denen ich keine Ahnung habe, auch raus), aber ich lehne "solche Leute" deswegen nicht generell ab. Das ist dann vielleicht auch wieder so ein Unterschied. Aber dass gerade Menschen, die es gut mit ihren Mitmenschen meinen, Widerspruch ernten, ist ja auch nicht neu. Jesus hat das ja leidvoll selbst erlebt.
Gott kriegt sowieso jeden, den er will, früher oder später. Von daher ist bei Dir vielleicht auch nicht unbedingt Eile angesagt .

Also wenn so jemand wie Ulfkotte solche Dinge schreibt, und das wird "trotzdem" nicht aus dem Verkehr gezogen, dann kann man schon davon ausgehen, dass das Hand und Fuß hat.

Alles was man sagt ist wahr? Ich kann dir versichern, dass meine kleine Lasagneanekdote mit dem Herrgott persönlich auch nicht indiziert wird. Obwohl, halt, das ist ja tatsächlich so passiert - nichts für ungut.

Nein, nicht was man sagt, ist wahr, sondern was man in diesem Land sagt und nicht verboten wird, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr.

Schade dass Du schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichst, denn was hat die Tatsache, dass Du Dich beim Essen eingesaut hast und Dir jemand eine Frage gestellt hat, mit Fakten und Zitaten in einem Buch zu tun...?

Wenn man nicht mit Scheuklappen rumläuft, dann kriegt man bestimmte Dinge auch im täglichen Leben mit und findet in so einem Buch letztlich nur Bestätigung. Aber leider wollen zu viele Menschen in unserem Land solche unbequemen Wahrheiten einfach nicht wahr haben.

Ich finde es schade, dass "wir" uns als Deutsche und Christen oft regelrecht selbst zerlegen und beispielsweise im Fernsehen "Forschungen" präsentieren, die vermeintlich beweisen, dass das alles gar nicht so gewesen sein kann, wie "wir" es glauben, während wir uns selbst die leiseste Kritik an "den Anderen" zu verkneifen haben, wenn wir nicht als Fremdenhasser oder intolerante Menschen dastehen wollen.

Ich weiß nicht wo du lebst, aber ich erlebe eine interessante Diskussion momentan. Über Symboliken und Bräuche, über Ehrenmorde und "Klein-Istanbul-Mentalität", über Schulen, die sich über den Ramadan informieren und muslimischen Schülern in der Zeit den Sportunterricht erlassen... Alles Dinge, die momentan herumgeistern. Ob es Sinn macht wie es momentan geregelt wird, das zeigt die Zeit und nach einer 3/4-Stunde geht mir auch langsam der Akku zum Thema aus. Zurückhaltung kann ich da offen gestanden nicht erkennen, da wird höchstens mal über schlechte Umgangsformen hergezogen. Aber da sist normales Geplänkel was da momentan passiert, wir werden die letzten sein, für die das ein Thema sein wird. Das ist nur folgerichtig, ich will Elsaß-Lothringen auch nicht mehr zurück.

Und ich weiß nicht, ob Du die Antworten auf meinen Ausgangsbeitrag gar nicht gelesen hast. So sieht die "linke" Wirklichkeit in unserem Land aus. Wo sind da all die von Dir so angepriesenen Diskussionen, die momentan angeblich stattfinden?

Man hat ja im Fall Thilo Sarrazin, der in vielen Dingen absolut Recht hat (nur eben hier und da ein bisschen zu weit gegangen ist), gesehen, wie schnell versucht wird, Wahrheiten wegzudiskutieren. Wer ausspricht, wie es ist, wird eben schnell zum Buhmann.

Das ist in meinen Augen Heuchelei und kann so nicht hingenommen werden; erst recht nicht, wenn es um die Wahrheit geht.

Eine Wahrheit ist nur eine akzeptierte Lüge. Aber es wäre nett, wenn man sich wenigstens ab und zu ein bisschen einig wird. Mit diesen Worten zum Freitag mache ich mir jetzt mal mein Abendessen. Wenn sich irgendwas ereignet, ich sage bescheid.

Eine Wahrheit ist eine akzeptierte Lüge? - Ich brech' ab ...! Na, Gott sei Dank habe ich diesen Thread eröffnet. Jetzt sind mir endlich die Augen geöffnet worden, was eigentlich "Wahrheit" bedeutet...
Bitte geh' damit an die Öffentlichkeit! Das muss die Welt erfahren...!

So, ich fahre heute zur Mitarbeiterkonferenz der Charismatischen Erneuerung und werde erst am Sonntag zurück sein. Denke, das kann ich jetzt auch bestens gebrauchen .

Euch allen ein gesegnetes Wochenende!

Mein lieber Jens,

Du weißt, ich schätze Dich, wir kennen uns schon ein paar Tage, wir verstehen uns gut und ich hoffe, das bleibt auch so. Doch werden wir bei diesem Thema nie auf einen Nenner kommen können.

Für mich ist es bei allen Ausführungen kein Unterschied, ob Evangelikale Kinder dafür ausnutzen, für ihren Gott zu sterben, oder ob das Islamisten tun und mir ist es egal, ob neben mir ein Muezzin nervt, oder mir Kirchengebimmel auf die Eier geht: Ich brauche beides nicht unbedingt in meiner Nachbarschaft - würde aber auch gegen beides nicht ankämpfen. Ich verachte einen Papst, der mit seinem Geblubber über Verhütung Millionen Kinder in den Hungertod und deren Eltern in den AIDS-Tod treibt genauso, wie einen durchgeknallten Ajatollah Chamenei. Plötzlich entdecken Katholiken die Gleichberechtigung der Frau: Schön, solange es keine Päpstin gibt, bleibt es dabei: Heuchlerei! 34% der Deutschen sind konfessionslos - sei Dir sicher, die werden nicht plötzlich zu Islamisten und LRA wird auch nicht plötzlich friedlich, auch wenn sie noch so christlich zu sein behauptet, wie es Al Kaida auf der anderen Seite tut.

Ich bin humanistisch geprägt und habe die Bibel immerhin teilweise gelesen, weil es ansonsten unmöglich ist, Philosophie zu verstehen. Wenn ich aber Christen zugestehe, ihren Glauben frei auszuüben, dann muss ich es auch Muslimen zugestehen. Wenn muslimische Frauen für ein Passfoto ihr Kopf ablegen müssen, haben das Nonnen genauso zu tun. So einfach ist das in meiner kleinen, säkulären Welt, in der ich kein Leben über ein anderes stelle.

Wie schön, dass Du einen nicht verurteilst, wenn man an Gott glaubt. Das ist eine sehr christlicher Zug von Dir

Ich behaupte auch nicht, daß ich alles an Religion verabscheue. Religion war mal sehr wichtig für das gesellschaftliche Zusammenleben, bevor der Staat kam (das hat Hobbes, wenn auch mit vielen fragwürdigen Passagen, schon vor 500 Jahren festgestellt). Die Gebote 4-10 unterschreibe ich Dir sofort. Und für die Missachtung der ersten drei Gebote wird mich entweder Gott richten, oder es passiert rein gar nichts wenn das Licht ausgeht. Ich tendiere halt zu Zweiterem und wenn Christen, Juden, Muslime, Buddhisten oder Zeugen Jehovas Recht hatten, hab ich halt Pech.

Eins ist doch wohl klar: Wenn das nicht der Wahrheit entspräche, was er schreibt, dann würden diese Sachen doch ganz schnell verboten.

Auf diese Argumentation gehe ich nicht ein, das ist Blödsinn und das weißt Du auch selbst.

Dass Linksextremisten seine Aussagen "kritischer" sehen, ist keine Überraschung (wie gesagt, ich hab' den Link nicht angeklickt, kann mir aber vorstellen, dass Leute wie er eben besonders aus diesem Lager verurteilt werden, die solche Problematiken aus falsch verstandener Solidarität gerne wegreden).

Wenn jeder, der kritisch zu Pro-Köln-Anhängern, SVP und NPD steht gleich ein Linksextremist ist, können wir auch auf weitere Diskussionen verzichten. Ist die gleiche Argumentation,wie jedem Antirassisten Linksextremismus vorzuwerfen.

Ich schließe damit meine eigene Argumentation in einem Thread, den ich als vollkommen überflüssig empfinde. Weiteres gerne im Stadion bei einem gepflegten Schoppen.

Jens hat geschrieben:Leider kannst Du da überhaupt nicht mitreden, weil Dir die Gnade des Glaubens und damit das Verstehen mit dem Herzen noch nicht geschenkt ist (anscheinend willst Du Dich auch nicht damit beschenken lassen, aber das musst Du selbst wissen). Was Gottes Wille ist, das hat Er uns unmissverständlich mit auf den Weg gegeben. Und wir sind es, die aufgerufen sind, ihn entsprechend umzusetzen.
Es wäre absolut egoistisch, seinen Glauben nur für sich zu behalten und die Menschen, die auf dem falschen Weg sind, ihrem Schicksal zu überlassen. Schade, dass Du das nicht verstehst.

Okay, zum Nachzuvollziehen: Das "unmissverständliche auf den Weg geben" begründet sich woraus? Einfach daraus, dass es Egoismus wäre, etwas so Supitolles wie einen religiösen Glauben für sich zu behalten/ bzw. dass man seinen Mitmenschen das einfach gönnen möchte? Es mag ja durchaus sein, wie du selbst sagtest, mein Verständnis ist da nicht allzu ausgeprägt - dennoch muss es doch auch möglich sein, dass selbst ich wenigstens die Grundzüge dessen, was Hunderttausende, ach, Millionen Menschen der Welt bewegt.

Lange Rede, kurzer Sinn: "Gewalt" wird deswegen nicht angewendet, weil es den gesellschaftlichen Rückhalt in Europa nicht gibt. Dass es ihn in islamisch geprägten Ländern (Und da weitaus nicht in allen, um das deutlich zu machen!) gibt lässt sich nicht eindeutig auf eine religiöse Grundhaltung zurückzuführen. Die Gewaltakzeptanz ist zwar eine kulturelle Frage, in der die Religion eine Rolle spielen kann, aber nicht zwingend muss. Dieses aus der Sicht des ach, so aufgeklärten Europas zu verurteilen ist einfach, aber offen getanden ziemlich kleingeistig.

Sorry, aber auf diesen intellektuellen Mist gehe ich nicht weiter ein! Leute wie Du meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und uns einfachen Menschen mit noch so raffinierten Fremdwörtern imponieren zu können. In Wirklichkeit tun mir solche "Wissenschaftler" einfach leid, weil sie den Sinn des Lebens noch nicht erkannt haben und sich stattdessen ahnungslos dem Götzendienst widmen. Ich denke, ich schließe Dich in mein Gebet mit ein.

Bitte, mach dir die Mühe, so ungewohnt es sein mag und zugegeben stolziert das herüberkam - ich wollte halt auch möglichst wenig auslassen. Extra wegen der Fremdwörtergefahr habe ich den letzten Absatz nochmal dazu geschrieben. Der enthält meiner Ansicht gar kein allzu schlimmes mehr und auch ansonsten habe ich mich bemüht, da keine Fachbegriffe reinzubringen - was nur mittelprächtig, besser gesagt gar nicht gelungen ist. *lach* Dennoch bleibt da etwas stehen, dass jedem mithilfe seiner Logik, vorausgesetzt es gibt die nötige Zeit für und Qualität der Erklärung - beides hier bei mir Mangelware - nachvollziehbar erscheint. Hat so etwas überhaupt keine Aussagekraft? Ist das lediglich schmückendes Beiwerk zur Selbstbeschäftigung? Mich würde nebenbei interessieren, welche Art von Wissenschaft die bemitleidenswerte und welche dies nicht ist, aber wie gesagt - das ist nur eine Frage nebenbei.

Doch, das ist der Punkt! Denn Du kannst eben nicht den christlichen und den muslimischen Glauben vergleichen, das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Christen wollen die Menschen zu Gott bringen, die Muslime wollen die Menschen von Gott wegbringen! ("Allah" ist nicht Gott!!)
Aber leider fehlt Dir eben hier die geistliche Intelligenz. Da kannst Du ja nichts (oder nur bedingt etwas) für, der Widersacher von Gott hat halt auch überall seine Leute. Daher mache ich Dir keinen Vorwurf. Aber widersprechen tue ich Dir selbstverständlich trotzdem.

Aber wie will man mit Leuten wie mir da jemals auf einen grünen Zweig kommen, wenn ich so Sätze wie "Gott ist nicht Allah, Allah ist nicht Gott" lese. Was meinst du denn, was für einen Eindruck so etwas auf mich macht? Dass man so die religiösen Unterschiede "zusammenfasst" und die eine aus den und den Gründen vorzieht - sei mir recht. Aber das sieht für mich genau wie dieses Götzenkämpfen aus, was du hier ständig beklagst. Ist "geistliche Intelligenz" übrigens dein Wort oder gibt es das allgemein. Mir gefällt das nämlich irgendwie vom Klang her.

Du scheinst Evangelikale mit Evangelen (furchtbares Wort übrigens! wie wär's mit Protestanten?) zu verwechseln.

Stimmt, mein Fehler. Protestanten in Zukunft.

Jedenfalls wird es bestimmt keinen Christen geben, der der Meinung ist, dass der Glaube an Gott Andere nichts angeht. Und wenn, dann hat derjenige die Botschaft nicht verstanden. Das muss man so deutlich sagen. Denn die Erlösung des Menschen durch die Vergebung der Sünden in Jesus Christus ist eben nicht etwas für eine bestimmte "Elite", die einfach Glück gehabt hat, sondern sie ist für alle gedacht! Es geht also selbstverständlich auch alle was an.

Von Elite war ja gar nicht die Rede, schließlich sagtest du ja selbst, dass Gott den Menchen dort Spielraum lässt (Und mir scheinbar einigen...). Ich bin an der Diskussion hier auch größtenteils deswegen hängen geblieben, weil sich deine Äußerungen in vielen Punkten so anders gestalten als bei jenen - wie sie von sich selbst sagen, überzeugten - Protestanten, die mir bisher so über den Weg gelaufen sind. Nette Menschen übrigens, überwiegend. Wie dem auch sei, solche Gespräche verliefen eher wie ein Austausch von Standpunkten - "Seh ich so, seh ich aber so". Ich hatte schon den Eindruck, dass die Leute darüber gerne reden, aber es gab niemals diesen Angebotscharakter. Da war auch nie irgendeine Rede von richtigen oder falschen Wegen, deswegen verstört mich das ganze ja so. Ich bin mit meinem Leben mehr als zufrieden, habe bisher deutlich mehr Glück gehabt als viele meiner Freunde in verschiedenen Bereichen, habe das Studium gefunden, das zu mir passt (Auch wenn die Berufsfindung schwierig wird, aber na ja - haben schon andere hinbekommen), mein Fußballclub rumpelt sich stetig Richtung Meisterschaft - rundum, mir geht's gut. Die Probleme die ich habe sind typische Wohlstandsprobleme, nichts, was an meiner Existenz nagen würde. Die Möglichkeit, dass es nicht so bleibt, besteht. Aber was sollte mich überzeugen, auf dem falschen Weg zu sein? Allerhöchstens meine arrogante Art, die mich immer mal wieder zurückrudern lässt.

Es ist natürlich schade, dass es so ist, aber was will man da machen? Da Du ja ein kluger Kopf zu sein scheinst, kannst Du ja der Kirche mal ein paar Vorschläge machen, wie das Problem zu lösen sein könnte. Es ist nur zu befürchten, dass es so oder so nicht in den Griff zu kriegen ist. Denn die Einstellung der Jugendlichen hat vielerlei Gründe. Zum einen hat man in der Pubertät bekanntlich "ganz andere Sorgen". Zum anderen ist es eben in unserer säkularisierten Gesellschaft auch mehr oder weniger verpönt, über Gott zu sprechen (man sieht das ja schon hier in diesem Thread). Christlicher Glaube wird nicht wirklich gelebt; die Kinder werden zwar getauft (warum eigentlich?), aber zuhause ist Gott dann weder in der Kindheit noch im Jugendlichenalter (oder sonstwann) ein Thema. Wie sollen denn dann die "Kids" aus heiterem Himmel plötzlich aus Überzeugung konfirmiert werden wollen?

Deswegen - sollte man es nicht auf später verschieben? Wenn man wirklich aus Überzeugung sagen kann: "Ja, das will ich tun"? Mag ein ungewöhnlicher Vorschlag sein, aber so sehe ich die Problematiken gelöst. Dass Debattieren und Kennenlernen von Religion, das muss entsprechend kompensiert werden - wie man das im einzelnen regelt, das traue ich mir nicht zu, ich habe ja keinen Einblick wie lange so etwas "braucht". Meinen Religionsunterricht möchte ich nicht missen, trotz allen Eindrücken, die man über mich bisher gewonnen haben mag - aber das hat mir wohl eher soziale Kompetenz als religiöse Werte übermitteln können.

Es gibt bestimmt viele Leute in der Kirche - und gerade im "Konfer"-Bereich, die sich alle Mühe geben, aber tief empfundenen Glauben kann man eben auch niemandem einreden. Der kommt oftmals erst lange nach der Konfirmandenzeit (war in meinem Fall ja auch so). Oft ist erst eine schwierige Lebenssituation nötig, um eine Gotteserfahrung zu machen. Und doch ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn schon früh die Grundlagen gelegt werden.

Ich finde, man sollte auch mal gemeinsame Ansichten herausstellen. Das hier ist so eine, um mal ein wenig meine Verbissenheit abzumildern.

Es ging in dem Ausgangsbeitrag darum, Islamisten zu kritisieren.

Gut, einverstanden. Ich empfinde es als falsch, aus religiösen Motiven Menschen zu töten. Das ist die Kritik. Dazu muss man keinen Thread eröffnen, das sollte selbstverständlich sein.

Zum anderen geht es doch überhaupt nicht darum, dass es auch "in den eigenen Reihen" bzw. "bei anderen Religionen" (je nach dem, aus welchem Blickwinkel man es sieht) schwarze Schafe gibt.

Deswegen sage ich ja, ein gläubiger Moslem wird dich nicht an einen Stuhl binden und dir den Glauben an Allah einpeitschen. Was davor mit der kulturellen Frage gemeint war ist eigentlich nur, dass für islamistische Gruppierungen Gewaltanwendung eher in Frage kommt als für irgendwelche christlichen Sekten - aus diversen Gründen eben, wobei der Islam aber nicht der entscheidene zu sein scheint. Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn man Neonazis kritisiert, weil sie Asylbewerberheime anstecken, dann würde doch kein vernünftiger Mensch auf die absurde Idee kommen zu sagen "naja, was die Linksextemisten machen, ist ja auch nicht besser - Autos in Brand setzen gehört sich ja auch nicht".

Unterstütze ich so, aber als Beispiel auch nicht so ganz auf den Punkt - das sind beides Straftaten nach deutschem Recht. Und wie du mich ja schon überzeugt hast (Obwohl, die Meinung hatte ich vorher auch schon), das Vorstellen christlicher Weltansicht ist keine solche. Das ist richtig. Auch wenn man Religonen kritisch gegenübersteht, muss man da zumindest verschiedene Qualitäten einräumen. Aber nochmal gesagt: Das ist ein Rahmen von a) wenigen Beispielen und b) den Möglichkeiten. Selbst wenn eine fundamentalistische Untergrundbewegung im Namen Gottes Vorderasien bombadieren wollte, sie können es auch einfach nicht - zumindest auf europäischem/ "westlichem" Terrain kann ich das mit Gewissheit sagen.

Das ist immer das Ätzende in unserem Land und für mich typisch links, dass man sich nicht nur nicht wagt, Kritik an noch so radikalen "Anderen" zu äußern, sondern dass auch wenn das denn doch mal jemand wagt, diese Kritik dann gleich mit "Gegenargumenten" ("wir" sind ja auch nicht besser) im Keim zu ersticken.

Ganz ruhig, ich möchte es mal so formulieren: Du hast deine Standpunkte, auch wenn ich sie nicht, wie du sagtest, "wirklich" nachvollziehen kann/will/darf, doch relativ klar formuliert hier. Und was die Kritik an Fundamentalisten angeht, da hat dir doch auch niemand widersprochen. Aber dazu braucht es doch keine Akte Islam. Und wenn man vorher die Vorstellungen hatte, dass es bei den radikalen Christen keinen Qualitätsunterschied gibt, dann ist ein Forum dazu da, diesen dann doch herauszustellen. Hast du getan, auch nachvollziehbar.
Alles weitere was wir hier diskutieren ist zwar überaus interessant, aber doch eher Teil der Glaubenswelten selbst. Also hat sich der Ersttext hier mehr oder weniger erübrigt, außer, dass er hier was in Gang gesetzt hat.

Das hätte ich von Dir auch nicht erwartet, dass Dir das Respekt abnötigt. Du hältst Dich ja selbst anscheinend für den größten, von daher musst Du außergewöhnliche Dienste, die aus Liebe zu den Mitmenschen heraus geschehen, nicht respektieren.

Ich sehe es nicht als Dienst am Nächsten an und das ist der Glaubensunterschied, den wir haben. Auch wenn du es mir nicht glauben magst, ich freue mich, wenn es meinen Mitmenschen gut geht - so moralisch verkommen bin ich schon. Wenn man anderen die Gründe darlegt, warum es einem gut geht, damit sie für sich entscheiden können, ob das für sie auch in Betracht kommt - dann ist das nett. Freundschaftlich, aber meiner Ansicht nach keine höhere Berufung. Ich empfehle Freunden ja auch Medikamente, die bei mir gut geholfen haben oder Kneipen oder was auch immer. Solange man sich bewusst ist, dass eine Religion da ein ganz anderes Maß darstellt ist das schön.

Dich selbst quasi mit Gott auf eine Stufe zu stellen, ist an Größenwahn und Gotteslästerung praktisch nicht zu überbieten. Wie gut, dass der Allmächtige ja ein vergebender Gott ist. Also solltest Du irgendwann Reue für Deine Großkotzigkeit zeigen, bist auch Du noch zu retten

Sehe ich nicht, dass ich das getan hätte - aber wenn es dir dann damit besser geht, darfst du das ruhig da reininterpretieren, interessiert mich ehrlich gesagt nicht so sehr. Ich bin kein Schöpfer irgendeines Universums oder Wesens oder dergleichen, das maße ich mir so nicht an. Das wäre mir auch zu viel Aufwand, da ständig nach zu gucken.

Zum einen: Wenn Er unser Schöpfer ist, dann verpflichtet das selbstverständlich zu Dankbarkeit, weil Du ja ohne Ihn nicht leben würdest. Schon dafür bietet es sich an zu danken.

So what? Ich kenne ja die Alternative nicht. Nichtexistenz? Die würde ich doch wahrscheinlich nicht mitkriegen. Und genau deswegen setzt für mich Glauben auch immer Glauben an Jenseitigkeit voraus.
Wie schon geschrieben, mein Leben ist soweit gut und es gefällt mir hier trotz der großen Probleme der Menschheit ganz gut. Aber wer weiß, wie schön die Alternative(n) sein mag oder eben nicht - und für eine potentielle Verschlechterung meiner Lage wäre ich doch nicht dankbar. Ich weiß, das ist furchtbar zweckorientiert und sowas kommt auch nur dabei raus, wenn Unerleuchtete darüber reden, schließlich ist Gott ja liebevoll und würde solche Dinge nicht zulassen. Aber so etwas die Dankbarkeit empfinde ich da nicht - es gibt genügend weltliche Thematiken, um die ich mich Zeit meines Lebens engagieren möchte und wenn es darüber hinausgeht überschätze ich meine Kompetenzen. Deswegen wird aus mir, status quo, kein gottesgläubiger Mensch.

Und mindestens genau so sehr haben wir Grund dankbar zu sein, dass wir durch Jesu Tod am Kreuz von unseren Sünden erlöst sind und nach unserem Tod mit Gott vereint sein können. Dir (und uns) ist also nicht nur das Leben auf der Erde (die 7-8 Jahrzehnte, wenn's hochkommt) geschenkt, sondern das Ewige Leben verheißen.

Ewiges Leben klingt in meinen Ohren immer so egoistisch. Das ewige Leben in einer Welt ohne Leid und Sorge [Das interpretiere ich aus diesem "bei Gott", notfalls bitte korrigieren] - wozu denn? Um mit allen vor mir verstorbenen guten Christenmenschen in die Ewigkeit hinein Halma zu spielen? Daher ein Satz, den du von mir vielleicht so nicht erwartet hättest:
Meine Existenz ist zu gering für so etwas. Möge mir der Herrgott nach meinem Tode eine ewige Nichtexistenz bescheinigen, oder besser eine erneute weltliche Existenz, und der Vertrag kriegt seine Unterschrift. Denn gerade das zu bewältigende Leid, die vermeidbaren Provokationen, die himmelschreienden Ungerechtigkeiten - daraus beziehe ich mein Leben (Und natürlich die guten Stunden nebenher, man ist ja keine Maschine). Ich könnte nicht ohne das. Und ich zwinge auch niemanden dazu, das mitzutragen - wenn da jemand meint, mich irgendwo auf einen Planeten zu setzen um mich dann irgendwann wieder abzuholen, dann ist das seine Geschichte. Kaum zu glauben, wie widersprüchlich das zu meiner Großspurigkeit ist, oder? Aber das sind die Dinge, die eben jene, die da glauben nicht nachvollziehen werden. Die Seitenhiebe mit der geistigen Intelligenz und so spar ich mir an der Stelle.

Und für alles, was Du hast, hast Du allen Grund, Gott dankbar zu sein (dass Du Arbeit gefunden hast, dass Dir Geld zur Verfügung gestellt wird, dass Du vielleicht liebe Menschen um Dich rum hast, usw.). Nichts was wir haben, haben wir durch uns, sondern alles ist uns von Gott geschenkt worden.

Ein guter Gott, dass er so großzügig in unsere Leben eingreift. Oder meint das schenken, dass als das eben da war, worum wir uns dann bemühen müssen? Ist wirklich eine inhaltliche Frage hier, versteh das bitte nicht in einem provokanten Ton (Das sollte ich glaube ich überall nochmal dranschreiben. *grins*)

Und zum anderen: Stimmt genau, der Mensch überschätzt sich da "ein bisschen"! Das ist der größte Widerspruch in dem Absatz. Der Mensch neigt nämlich dazu, zu meinen, er hätte sich alles in seinem Leben selbst erarbeitet, und ihm wäre nichts geschenkt worden. Diese Selbstüberschätzung ist leider weit verbreitet. Gerade die unsichtbaren Dinge (leben, atmen, denken, wirken, lieben, ...) sind eben kein menschlicher Verdienst, sondern allein Gottes Geschenk.

Ich sehe das göttliche Prinzip eher so (Achtung, das ist salopp gesprochen!): "Hier ist mein Werk, seht zu wie ihr zu Rande kommt." Man kann wohl aus der Dankbarkeit dafür, dass dem nicht so sei und Gott uns in regelmäßigen Abständen beschenkt, eine Motivation beziehen. Aber ich weigere mich einzusehen, dass ich, nur weil ich meine Motivation aus anderen Dingen beziehe, als "zu heilender Kranker" angesehen werden muss.

Aber vermutlich bedankst Du Dich auch nicht, wenn Dir ein Mensch was zum Geburtstag schenkt, was...?

Du wirkst ja schon ein bisschen verärgert gerade. Aber auch hier: Die Art des Geschenks ist es. Du bedankst dich ja schließlich nicht dafür, wenn dir jemand einen Karton voller Kompost schenkt. Und ich weiß, dass du jetzt gerne die Parallele zum Geschenk des Lebens ziehen möchtest, aber da sage ich vorher - Ansichtssache. Nebenbei finde ich den Geburtstagsbrauch ziemlich blöd; als bräuchte man ein spezielles Datum um sich darüber zu freuen, dass es jemanden gibt. Gott ist halt keiner meiner Kumpel - das kann er denken, das kannst du behaupten, aber solange ich so nicht meine ist es eben nicht so.

Stichwort Weihnachten: Warum feiern eigentlich viele Menschen die Geburt des Sohnes (und verschicken sogar Pakete), wenn sie mit dem Vater gar nichts am Hut haben...?

Ist mit dem Geburtstagsbrauch irgendwie ähnlich, ich sehe das eher aus pragmatischen Gründen: Da hat wirklich so ziemlich jeder frei und kann vorbeikommen und wirtschaftlich ist das schon nicht schlecht. Aber hast dir wahrscheinlich schon gedacht, dass ich da nicht besonders andächtig bin.

Keine Ahnung, wen Du mit Muriel meinst, ist mir aber auch egal.

Eine gute Freundin meinerseits, aber da es dir egal ist -

Das sind keine Forderungen, das sind vielmehr Einladungen, Ermutigungen. Weil man es gut meint mit seinen Mitmenschen, gibt man die Gewissheit seines Glaubens gerne weiter, legt den Menschen den/das ans Herz, der/was ihnen wirklich Halt gibt und versucht, sie von ihren Irrwegen abzubringen.

Den anderen immer wieder "Irrwege" und keine "anderen Wege" unterzujubeln, das ist der eigentliche Größenwahn hier. Ich weiß, so steht es geschrieben - "nur durch mich allein" und holladiewaldfee, aber das ist für mich nicht gerade der interessanteste Passus der Bibel. Und natürlich hat das einen fordernden Charakter, denn wie ergeht es mir denn, wenn ich nicht Folge leiste - die Schöpfung achte, meinen Mitmenschen nicht zum Schaden gereiche aber die Schrift einfach mal liegen lasse und mich um den Vater, Sohn und heiligen Geist nicht weiter schere? Ich sehe darin kein Fehlverhalten und niemand hat es mir bis dato religiös sezieren wollen.

Es geht hier nicht um Versprechungen, es geht um Verheißungen. Und wie Gott schon hier auf Erde in unserem täglichen Leben an uns wirkt und uns leitet, das bezeugen immer wieder Menschen, die es erlebt haben. Man kann das natürlich alles für Unfug halten, weil man meinst, es selbst besser zu wissen. Oder man staunt eben darüber, setzt sich ein Stück weit damit auseinander und macht vielleicht irgendwann selbst solche Erfahrungen.

Also, ich fand meine Lasagnegeschichte ganz gut. Das hat auch wenig mit "Besserwisserei" zu tun, das ist mein Gottesbild. Ob dir das gefällt ist mir dabei ziemlich egal, das kann ich auch nicht großartig ändern.
Nebenbei ganz interessant: Obwohl man bei solchen Diskussionen immer öfter an ähnliche/gleiche Punkte kommt ist es trotzdem häufig was anderes.

Es ist übrigens nicht so, dass ich Dich wegen Deiner "Sätze" nicht leiden könnte. Ich würde mir zwar wünschen, dass wenn solche Sachen in Deinen "kleinen Schädel" (wie Du es nennst) nicht reingehen, Du da dann auch einfach nicht mitredest (ich halte mich aus Sachen, von denen ich keine Ahnung habe, auch raus), aber ich lehne "solche Leute" deswegen nicht generell ab. Das ist dann vielleicht auch wieder so ein Unterschied. Aber dass gerade Menschen, die es gut mit ihren Mitmenschen meinen, Widerspruch ernten, ist ja auch nicht neu. Jesus hat das ja leidvoll selbst erlebt.

Wie soll's denn sonst hineinkommen, wenn man es mir nicht erklärt? Und wenn es eben an einigen Stellen harkt, dann fragt man eben - dass die Art und Weise wie ich das tue nicht behaglich ist werde ich gerne als Kritik annehmen, aber meine Erfahrungen gehen halt dahin, dass andere Fragestellungen auch andere Ergebnisse mit sich bringen. In diesem Zusammenhang übrigens Danke für deine Geduld, das hier durchzuackern.

Gott kriegt sowieso jeden, den er will, früher oder später. Von daher ist bei Dir vielleicht auch nicht unbedingt Eile angesagt

Das ist ein Deal.

Nein, nicht was man sagt, ist wahr, sondern was man in diesem Land sagt und nicht verboten wird, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr.
Schade dass Du schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichst, denn was hat die Tatsache, dass Du Dich beim Essen eingesaut hast und Dir jemand eine Frage gestellt hat, mit Fakten und Zitaten in einem Buch zu tun...?

Nichts. Aber der erste Satz ist schon Blödsinn. Ich habe das Recht, alle möglichen Unwahrheiten zu publizieren, solange ich niemanden diffamiere und ich einen finde, der's mir druckt. Ich kenne diesen Autor übrigens nicht, daher gibt's von mir auch keine inhaltliche Diskussion, aber so würde ich an die Sache nicht rangehen. Kann durchaus sein, dass er ein hochrangiger Experte mit bahnbrechenden Erkenntnissen ist, bestreite ich ohne Lektüre nicht. Überhaupt, diese Begrifflichkeit der "Wahrheit" ist für mich auch eher fließend. Mag aber mit meinem Studium zusammenhängen, da ist der Begriff nämlich sehr verpönt.

Wenn man nicht mit Scheuklappen rumläuft, dann kriegt man bestimmte Dinge auch im täglichen Leben mit und findet in so einem Buch letztlich nur Bestätigung. Aber leider wollen zu viele Menschen in unserem Land solche unbequemen Wahrheiten einfach nicht wahr haben.

Gibt es einen Menschen (mich inklusive), von dem ich diesen Satz noch nicht gehört habe? Ich glaube nicht...

Und ich weiß nicht, ob Du die Antworten auf meinen Ausgangsbeitrag gar nicht gelesen hast. So sieht die "linke" Wirklichkeit in unserem Land aus. Wo sind da all die von Dir so angepriesenen Diskussionen, die momentan angeblich stattfinden? Man hat ja im Fall Thilo Sarrazin, der in vielen Dingen absolut Recht hat (nur eben hier und da ein bisschen zu weit gegangen ist), gesehen, wie schnell versucht wird, Wahrheiten wegzudiskutieren. Wer ausspricht, wie es ist, wird eben schnell zum Buhmann.

Ja, hier wird gerade ausgefochten, wo der Herr da "Recht" hat und wo nicht, beispielsweise. Dass das nciht immer mit Menschenverstand von statten geht braucht man nicht zu bestreiten, aber das ist eine Diskussion. Genauso, oft nun ein Kopftuchverbot für Lehrerinnen (Ist ja schon etwas her, der Fall) nun so Sinn macht oder nicht. Das sind gesellschaftliche Relevante Fragen mit verschiedenen Positionen verschiedener Lager - das nenne ich Diskussion.

Eine Wahrheit ist eine akzeptierte Lüge? - Ich brech' ab ...! Na, Gott sei Dank habe ich diesen Thread eröffnet. Jetzt sind mir endlich die Augen geöffnet worden, was eigentlich "Wahrheit" bedeutet...
Bitte geh' damit an die Öffentlichkeit! Das muss die Welt erfahren...!

Sarkasmus ist etwas für Leute, die damit auch umgehen können. Was soll es für Wahrheiten geben? Der Himmel ist blau? Kann ich dir jetzt schon sagen, dass das keine Wahrheit ist, sondern eine Definition. Die Demokratie ist die beste aller bekannten Staatsformen? Ist genauso Blödsinn, sondern nur akzeptiert. Was spricht dagegen, dass in einer Monarchie alle Menschen glücklich sind? Prinzipiell gar nichts, auch wenn es keine bekannte Umsetzung gibt. Da werden Philosophen sicherlich etwas besseres Kanonenfutter haben, ist auch nur so ein Punkt nebenbei gewesen. So einen Begriff für sich zu pachten zeugt zumindest von großem Selbstvertrauen - aber, so meine Erfahrung, auch nicht mehr.

So, ich fahre heute zur Mitarbeiterkonferenz der Charismatischen Erneuerung und werde erst am Sonntag zurück sein. Denke, das kann ich jetzt auch bestens gebrauchen

Das glaube ich allerdings auch. Spaß brauche ich dir nicht gewünscht zu haben (Du liest das hier ja wenn überhaupt erst später), du wirst ihn wohl sowieso gehabt haben.